12 juli 2008

Debattens værdi (og ikke et ord om ytringsfrihed!)


Som lærervikar i en idrætstime havde jeg for noget tid siden følgende debat med en elev fra 7. klasse, som jeg gentagende gange udviste fra en fodboldkamp til næste scorede mål:

Eleven: ”Du kører på mig, du er racist”


Mig: ”Jeg kører ikke på dig, du kan lade være med at hele tiden at brokke dig og lave frispark. Og det har intet med din baggrund at gøre, at jeg smider dig ud, tværtimod vil det være racisme at særbehandle dig.”


Eleven: ”Jamen det er mig, du hele tiden smider ud – det er fordi, jeg er tyrker”.


Mig: ”Nej, det er fordi, det hele tiden er dig, der laver frispark og brokker dig”.


Eleven: ”De andre laver også frispark og brokker sig”.


Mig: ”Ja, og de, som har brokket sig og har lavet frispark, har jeg også smidt ud. Men du har nu engang lavet flere frispark og brokket dig mere end de andre”.


Eleven: ”Nej, det er fordi, du er racist”.


Mig: ”Men det er et faktum, at du har brokket dig mere end de andre og har lavet flere frispark – kunne det ikke være den simple årsag til, at du er blevet smidt mere ud? Og jeg er altså ikke racist. Jeg har været engageret antiracist siden jeg var teenager, og har i øvrigt masser af tyrkiske venner.”


Eleven: ”Det er min mening, at du er racist”


Mig:” Jamen det er en forkert mening”


Eleven: ”Du kan ikke sige, jeg har en forkert mening. Jeg har ret til at have min mening!”


Mig: ”Tjaa… Næh, det kan jeg egentlig ikke se, hvorfor du har guddommelig ret til, når nu den er så åbenlyst forkert.”


Eleven: ”Du er racist”.


Det er min påstand, at elevens debatform er et ganske fint eksempel på – symptomatisk for – hvordan debat ofte fungerer i dag, også i den brede offentlige debat: Enhver erkendemæssig autoritet er i udgangspunktet i en forhandlingssituation, og det anses for en guddommelig ret at have en hvilken som helst mening, uanset hvor ubegrundet og ukvalificeret denne er. Inspireret af min kære elev, og i øvrigt af en debat på Louises blog (her), vil jeg kigge nærmere på emnet.


Debat er helt afgørende for vores samfund og prises også ofte som sådan. På det politiske niveau er der demokratisk tradition for at fastholde idealet om den åbent debatterende borgerlige offentlighed som helt afgørende i det offentlige liv: Folkets styre af sig selv indebærer, at folket – borgerne – udtrykker fællesskabets vilje gennem åbne og konstruktive diskussioner. Politikken bliver så at sige først fornuftig og demokratisk, når den beror på diskussioner af de politiske emner. Den politiske proces, og særligt den borgerlige deltagelse heri, er politisk legitimerende. Når politikere i dag kritiseres for at bedrive blokpolitik, skinner dette ideal igennem. Eller når politikerne kritiseres for ikke at ’lytte’ til befolkningen. Og når kritikken rejses, at politik reduceres til kontraktpolitik eller til interessekamp, skinner idealet igennem.

Og når borgere kritiseres for manglende politisk engagement, skinner det igennem. Folkelig debat og deltagelse på alle niveauer er afgørende for den traditionelle (republikanske) idealtypemodel for demokratiet, hvorfor det også vægtes højt i uddannelserne, at man tør have en mening og stå ved den. Optimeringen af borgeres engagerede stillingtagen har stået som en helt central oplysningsvirksomhed. Derfor er også de stadigt større kommunikationsmuligheder, navnlig internettet, blevet fremhævet som demokratiske vidundere.

Men.


Det må konstateres, at et ensidigt fokus på at engagere flere i debat ikke nødvendigvis gør en debat mere kvalificeret. Tværtimod er det i dag ofte det modsatte, der rent faktisk sker.


Debatter lukker om sig selv, diskussionsforummer bliver højborge for navlepilleri, personangreb og mudderkastning (se fx her...). Den typiske engagerede internet-borger, fx, har snarere fundet sig nogle legekammerater, han i forvejen var enig med, end han har udnyttet nettet til at blive klogere. Sammen kan man i debatklubberne hetze sine fjendebilleder og klappe hinanden på ryggen for derved igen og igen at bekræfte hinanden i at være enige. I en ellers konfus og flydende virkelighed falder debattørernes verden dermed nemmere på plads, hvilket jo er dejligt overskueligt og betryggende (mere om dette her).


Nutidens store kommunikationsmuligheder og det enorme informationsflow skaber ikke bare problemer med at orientere sig, som det ofte påpeges. Værre endnu bidrager disse forhold på et mere basalt plan til at svække individers kritiske dømmekraft. Som den tyske pædagogiske teoretiker Thomas Ziehe har påpeget det, fører det uendelige udbud af enhver tænkelig position i en debat snarere end en generel udvidelse af videnshorisonten, til muligheden for hele tiden at kunne bekræfte det, man tror, man ved i forvejen, dvs. sine ubegrundede fordomme. Hermed præges mange mennesker – særligt unge, der i dag fødes ind i informationssamfundet – af et tunnelsyn, dvs. et permanent snævert blik på virkeligheden. Et blik, der har meget svært ved at indoptage ’fremmedhed’, altså elementer der ikke i forvejen er genkendelige i deres livsverden. Den uendelige informationsstrøm gør det netop altid muligt at undgå en udfordring af det genkendelige. Det er altid muligt, og umiddelbart ganske mere behageligt, at blive bekræftet.


Bagsiden af informationssamfundet og den radikaliserede moderne virkeligheds frigørende opgør med autoriteterne – ingen er i udgangspunktet metafysisk privilegeret til at vide mere end andre – er således, at credoet ’anything goes’ ofte bliver karakteriserende for debat.


Men viden, sandhed, værdi og normativitet kan ikke reduceres til føleri og kulturelle konventioner. Demokratiets legitimitet må bestå i det formelle ideal at det er det mindst ringe system til at udvikle en fornuftig politik. Debat må af samme grund have som sit primære formål at udbrede større viden – og åbne mulighederne for større syn på sagerne. Offentlig debat må fastholdes som en nødvendig betingelse for udviklingen af en epistemisk kvalificeret baggrund for politikken. Det er på tide at fokusere langt mere på debatters reelle indhold og kvalitet end på kvantiteten af borgere, der udtaler sig og har en mening. Der er masser af meninger i dag, men mange kan ofte reduceres til det nonkognitivistiske ”Buh” eller ”Hurra”! Og argumentationen til det dogmatiske ”fordi det mener jeg!” (”og jeg er ikke den eneste…”).


Oplysningsvirksomhed handler således ikke i dag om det kantianske ’hav mod til at vide’. Der er masser, der tør mene alt muligt. Det er snarere selve evnen til at tage begrundende stilling, kritisk og selvkritisk – altså selve dømmekraften – det halter med, og som oplysningsvirksomhed må fokusere på.


Dette fordrer ikke mindst et fokus på de myter, der dominerer debatterne, fx den nævnte, at bare man siger sin mening, er det godt nok. Det handler ikke om på elitær teknokratisk vis at udelukke den såkaldt ’almindelige’ mand fra den offentlige debat og overlade arenaen til eksperterne med de velbegrundede holdninger eller lignende. Slet ikke. Det handler om at efterleve det (utopiske) oplysningsideal om at udvikle et demokrati, der består af myndige og kompetente borgere og politikere, som politisk styrer sig selv i fællesskab på fornuftig vis, et ideal der i dag forsvinder bag rettighedsfundamentalisme og kulturkamp.


Dette fordrer måske vigtigst af alt, at vi tager et kritisk blik på de mere institutionelle sider af sagen: Folkeskolen, fx, reproducerer i dag i stor stil det nævnte tunnelsyn (læs mere om skolen her).


Hvilket bringer os tilbage til begyndelsen. Elevens tåbelige påstand, om at jeg er racist, udspringer ikke af ond vilje, men af en ægte overbevisning. Han er opvokset i et samfund, hvor alt er til konstant forhandling. Læreren, forældrene, politimanden, de voksne slet og ret, har ingen aura af autoritet længere, for selv eleven ved, at læreren og de andre kan tage fejl og ofte gør det. Og eleven kan helt basalt altid google den modsatte mening end den, læreren giver udtryk for, hvorfor fejlbarligheden nærmest står printet i panden på enhver underviser, ja enhver der påkalder sig autoritet. Ideelt set fører dette forhold til, at eleven udvikler en sund refleksiv distance til selve det at have en overbevisning om noget – han bliver en god kritisk tænker, der kan adskille skæg fra snot – også hos sine undervisere og andre myndighedspersoner.


Men det er ikke det, der er sket i den nævnte situation, og det er ikke det, der sker generelt. Tværtimod. Eleven bliver aldrig for alvor udfordret i sine overbevisninger, da han hele tiden kan finde belæg for, at hans egne er de korrekte. Han er blevet immun overfor argumentation, simpelthen. Eleven spørger da bare sidemanden, der også er blevet smidt ud af fodboldkampen: ”Er vores vikar ikke også racist?” Og sidemanden bekræfter overbevisende – hvorefter elevens verden falder på plads. Og senere, når tvivlen atter melder sig, logger han sig på et chatforum med oversriften ”alle vikarer er racister, og jorden er flad”, hvor 10 andre elever kan bekræfte tesen.


Argumentets ’tvangsfrie tvang’ har mistet sin kraft. Dette er katastrofalt for den saglige debats mulighedsbetingelser i dag og et af de væsentligste problemer for vores radikaliserede moderne informationssamfund.

Tjek i øvrigt dette gode
interview med Thomas Ziehe om netop disse emner

40 kommentarer:

Anonym sagde ...

Jamen du godeste Søren.
Skidtet er jo ligefrem institutionaliseret.

http://eksistens.wordpress.com/2008/07/11/f%c3%b8ler-du-dig-diskrimineret/

Jeg mener, vi er ude i en "no win"

Jeg har ingen løsning, og så alligevel, jeg TROR, der skal en debat til der indeholder et opgør med forestillingen om, at alt er lige godt.
Alt ER ikke lige godt jf. mit indlæg herover. Det er på mange måder to sider af samme sag, og debatten er mildest talt trættende. Og så er den vist forresten ikke begrænset til skolerne. Nettet leverer rigeligt af den slags. Og det på hverdags basis.

Desværre...

Lotte/eksistens.

Anonym sagde ...

Ps. glemte at skrive, at racist bare er en eufemisme for diskrimination anno 2008.

Lotte

- wolf - sagde ...

I det specifikke eksempel med eleven er jeg ikke sikker på, at din forklaringsmodel, men at ikke alle er kvalificerede til at have en, nødvendigvis er den mest oplagte.

I de sidste 20 år er der sket en intens opblomstring i reel diskrimination af racistisk karakter, og retorikken fra især borgerligt hold er ikke at tage fejl af.

Eleven tilhører en gruppe, der er vant til at blive forfordelt, lagt for had og reelt straffet alene på grund af race. Når han angriber dig ved at kalde dig "racist", er det helt rimeligt at antage, at han simpelt hen er så vant til at det er racisme, der er årsagen til at han bliver forfordelt, at det nærmest er en refleks-forklaring.

Det gælder også, selv om der her er helt objektivt målbare kriterier for hans straf, som ikke kan videreføres til race. Det er helt normalt for en person, der føler sig i en offerrolle, at personen opfatter det som en begrænsning, selv når personen går langt over gevind i forhold til andre.

- wolf - sagde ...

Der røg et vigtigt led ud af mit indlæg. Første afsnit skulle have lydt:

I det specifikke eksempel med eleven er jeg ikke sikker på, at din forklaringsmodel, hvor alle har ret til at have en holdning, men at ikke alle er kvalificerede til at have en, nødvendigvis er den mest oplagte.

Søren E sagde ...

@ Wolf:
Jeg er sådan selt basalt enig med dig - men jeg kan ikke se, hvordan din pointe strider imod min forklaring, tværtimod komplementerer de hinanden.

Som dansk-tyrker har eleven givetvist en del erfaring med racisme (eller negativ diskrimination eller hvad, man nu vil kalde det...) på sin egen krop. Han påtager sig derfor 'automatisk' en offerrolle, han bliver 'automatisk' overbevist om, at det må være racisme, der er årsag til mine handlinger.

Men det er ikke så vigtigt for min pointe, hvilken ubegrundede overbevisning, det handler om. Jeg kunne have bragt mange andre eksempler på tunnelsynet end eleven, som smider 'racist-kortet', for det er selvfølgelig min påstand, at det er en generel tendens. En anden elev, jeg diskutterede med engang, mente fx, at hun havde ret til ikke at lave lektier, for det var nu engang hendes mening, at det var ikke vigtigt. Og jeg er ret sikker på, at ikke bare folkeskolelærer, men autoriteter generelt kan nikke genkendende til sitationen.

Det er selve argumentationsformen, jeg retter fokus på. Min pointe er ikke at benægte elevens baggrund og årsagerne til hans offermentalitet. Pointen er, at han ikke er i stand til at overskride denne, og at han fastholder den uden at bælive berørt at min (for mig at se) ret så tvingende argumentation, situationen taget i betragtning. Argumentationen bider sig simpelthen ikke fast, den er ham ligegyldig, den 'tvinger' ham ikke til at tvivle og revurdere situationen.

Dette kan ikke bare skyldes, at han har en offermentalitet, da vi må antage, at han som fornuftsvæsen besidder i det mindste dispositionen til at tage kritisk stilling og undslippe offermentaliteten. Jeg påpeger så nogle vigtige samfundsmæssige årsager til, at denne disposition har dårlige betingelser.

Det er vigtigt at bide mærke i, at når eleven i vores diskussion løber tør for argumenter for, at jeg er racist er det *netop* menings-rettigheden, han søger tilflugt i. Han ender netop i det dogmatiske 'det har jeg ret til at mene', hvorfor jeg synes eksemplet var så sigende for min pointe.

Anonym sagde ...

"I de sidste 20 år er der sket en intens opblomstring i reel diskrimination af racistisk karakter, og retorikken fra især borgerligt hold er ikke at tage fejl af."

Wolf, vil du ikke svare mig på noget :-)

Hver gang jeg støder på et udsagn som det du kommer med herover, tænker jeg: Hvordan kan man være så skråsikker?

At aflæse andre mennesker og ikke mindst deres tekster er en UHYRE kompleks sag, der har at gøre med intentionalitet (rettethed) og i sidste instans andre menneskers motiver.

Jeg har speciale i bl.a. aflæsninger af tekster, jeg har skrevet et langt speciale i forholdet mellem bl.a. retorik og muligheden for at aflæse SANDHEDEN ud af en given tekst.
Jeg er, til dato, ikke stødt på en eneste fænomenologisk tænker, der vil holde med dig i det udsagn. Det er UMULIGT at aflæse andres intentionalitet, deres motiv/hensigt. Forestillingen om, at noget ER racistisk peger mere på din forestilling om det, der læses end et egentligt sagsforhold, tænker jeg. Det er MEGET vanskeligt at indrage f.eks. grammatik og af den vej påvise, at et udsagn er f.eks. racistisk. Og det tænker jeg, at du et eller andet sted godt ved. Af den grund kunne jeg godt tænke mig en uddybning.

Hvad er det PRÆCIS du mener en tekst kan, som kan retfærdiggøre at man fælder dommen racist?

I tilfældet med Sørens elev er det også en reel mulighed, at han er vant til at betragte sig selv som offer i forskellige sager og på DEN baggrund kalder sin lærer for racist.

Kan du følge mig i, at der er MANGE muligheder, hvis man betragter en sag fundamentalt og at aflæser i DEN (f.eks. dig og mig) sidder inde med en væsentlig del af KODEN til aflæsningen? Den kode tilhører FØRST og fremmest dig. DU (vi) er som ansvarlige subjekter det FØRSTE led i en tolkningssituation, og det gælder OGSÅ, når man VÆLGER at kalde en for racist.

:-)

Lotte/Eksistens

Per sagde ...

Det forekommer mig ganske tydeligt, at knægten har tilegnet sig en racistisk diskurs, hvori han mistror og derfor anklager og taler ondt om hvide mennesker, blot fordi de er hvide; hvilket gør ham til racist.

Jeg har selv mødt en del af de typer, og det tager ikke ret lang tid at få dem til at erkende det (de ved det inderst inde godt selv).

På den måde har Wolf naturligvis ret, men næppe på den fordomsfulde måde han forestiller sig.

Per

Søren E sagde ...

@ Per:

Jeg mener ikke, at personer som eleven, der har racistiske tilbøjeligheder grundet en offermentalitet, 'inderst inde' ved det. Det var klart min erfaring i den nævnte situation, at eleven var ganske overbevist om sin egen menings ret.

Og jeg vil da gerne høre om det, hvis du har en snedig effektiv metode til at få disse mennesker til at erkende deres fejlatagelse! :O).(Kan man i øvrigt gen-erkende noget, man ved i forvejen?)

MVH

Per sagde ...

Børn er ikke dumme, de gør det der virker, og de lugter meget hurtigt lunten. En anklage om racisme fra et brunt barn vil virke på de fleste hvide voksne danskere som en kold afvaskning. - Det ved de!

En måde at afmontere den slags barnagtigheder kunne være at sige noget i retning af: Hør her kammerat, jeg er ikke racist, har aldrig været det og bliver det aldrig! Du derimod er racist, fordi du tror, at fordi jeg er dansker så kan jeg aldrig dømme dig rigtigt i fodbold, fordi du er tyrker! Hold din mund og tænk dig om før du åbner den igen.

Kan man erkende noget, man dybest set godt ved? Det mente Sokrates, jeg er tilbøjelig til at give ham ret.

Han sagde: "Kend dig selv". Jeg mener, at man bør blive sig selv - ikke noget simpelt kunststykke i en ludderkultur. :-)

Per

Søren E sagde ...

@Per:

Jeg kan umiddelbart sagtens følge din tankegang, og jeg har selv reageret nogenlunde sådan i forskellige andre lignende situationer. Når husker tilbage nu, så sagde jeg faktisk selv noget lignende i den nævnte situation. Og egentlig er sådan en reaktion måske det mindst ringe, man *kan* gøre i sådan en situation.

Hvis du med 'afmontering' mener, at man nemt kan argumentere i forhold til den barnagtige beskylder, så har du selvfølgelig ret. Men her handler det om, hvorvidt argumentationen går 'ind', dvs. bliver modtaget og bearbejdet.

Det er i mine øjne naivt at tro, at et argument, som det du nævner, generelt er tilstrækkeligt til at 'afmontere' elevens overbevisning.

Det kan måske lykkes med nogen, men generelt er det min erfaring, at det simpelthen ikke virker! En sådan 'right back at you'-metode, som du foreslår, går simpelthen sjældent 'ind' (og jeg taler i øvrigt ikke kun om racist-eksempler her, men om barnagtige beskyldninger generelt). Det er for mig at se naivt at tro, at fornuften kommer til den barnlige beskylder, bare ved at fortælle vedkommende at han tager fejl og begår den samme brøler, som han beskylder den anden for. Metoden, du foreslår, er jo bare en variant af en argumentation, der er ganske saglig. Og som jeg pointerer (og altså mener både at have et godt teoretisk og et godt induktivt belæg for), så har mange i dag, særligt yngre mennesker, en tendens til simpelthen at lade argumenter 'glide' forbi. Dette må der være årsager til, og disse forsøger jeg at pege på i mit indlæg.

Jeg kan ikke se, hvor din position tilføjer noget nyt her, Per. Du benægter sådan set bare min grundlæggende påstand (gør du ikke?), men så vidt jeg kan se uden at tage stilling til min argumentation. Er der ikke noget om tunnelsynet? Er der ikke noget om autoriteternes fald? Kan disse ting ikke have afgørende betydning eller kan vi virjelig bare fokusere 'på gadeplan' med gode 'afmonterende' argumenter?

Jeg må give dig ret angående det med selv-erkendelsen...

MVH

Anonym sagde ...

@Søren

"Men her handler det om, hvorvidt argumentationen går 'ind', dvs. bliver modtaget og bearbejdet. "

Fordrer du ikke her, at du får del i bearbejdningen? Du kræver beviser på stedet?

Den kan vel sagtens finde sted, og erkendelsen komme over tid selv om eleven ikke på stedet indrømmer, at du har ret.

Jeg er enig med Per, og tilføjer så, at jeg tror og har erfaring for, at den slags "metoder" efterlader børn (og voksne for den sags skyld) med det indtryk, at her står de overfor et menneske med intrigeret. Netop intrigeret er den forudsætning eleven mangler med henblik på IKKE at tro "anything goes".

Ja, Sokrates. Vi bedre, hvad du allerede ved.

Lotte/Eksistens

Per sagde ...

Netop intrigeret er den forudsætning eleven mangler med henblik på IKKE at tro "anything goes".

Spot on, Lotte (Hvis altså ordet er integritet og ikke intrigeret ;-).

Du efterspørger autoriteter, Søren. Det fordrer, at nogle vil/kan være det...

Det interessante og helt eksistentielle spørgsmål her, er jo netop dette: vil du, kan du?

Man er i min optik forpligtet på følgende erkendelse: Hvis man insisterer på at lade sandheden være den emotionelt neutralt kølige autoritet, ja, så er man nødt til samtidigt dybt inderst inde at vide dette: Sandheden skabes af mennesket: det enkelte menneske, hvis selvfølelse er af en sådan beskaffenhed, at han evner at give den videre til andre.

Med andre ord: man må gå forrest!

Per

Anonym sagde ...

integritet naturligvis.

Lotte/Eksistens

Søren E sagde ...

@ Per og Lotte (jeg svarer samlet, da det virker som om, I er på bølgelængde).

Troede lige et sekund, du argumenterede for intrige-ret, Lotte! :O)

Jeg vil gerne lige slå fast, at jeg selvfølgelig ikke efterspørger autoriteter i den forstand, at ’nogen må bestemme’. Jeg efterspørger en agtelse for epistemisk autoritet, dvs. for det velbegrundede frem for det lige-gyldige eller det dogmatiske. Min efterspørgsel efter autoriet er ikke en spørgen efter det autoritære, men et ideal om udbredelse af forståelse og viden og et opgør med ’anything goes’. Jeg fokuserer så på nogle strukturelle forhold, der står i vejen for denne udbredelse. Men ja, selvfølgelig vil jeg gerne (som filosofisk og samfunds- engageret) være epistemisk autoritet på mit felt (altså om samfund og filosofi og i øvrigt om fodbold, når jeg agerer fodbolddommer overfor børn…) – det er jo bare en anden måde at sige, at jeg gerne vil være god til det, jeg laver. Og det tror jeg egentlig, der er ret mange, der vil, så jeg ser ikke, at det er her problemet ligger.

Nej, jeg kan selvfølgelig ikke kræve ’beviser på stedet’. Og nej, jeg fordrer ikke at ’tage del i bearbejdningen’. Men derfor kan jeg jo godt have mine stærke tvivl, om der i det hele taget sker en bearbejdning. Under optimale omstændigheder sker erkendelse hos eleven over tid, det er jo det eneste, man kan håbe på. Jeg er som sagt blot dybt skeptisk over for, at det ret ofte er tilfældet. (Jeg tog i øvrigt en privat snak med eleven et par dage efter, hvor der absolut ingen bearbejdning var sket, og jeg tvivler stærkt på, det skulle ændre sig over længere tid. Men man kan da håbe).

Integritet er en nødvendig forudsætning for, at man kan fremstå med autoritet, helt enig. Problemet er, at det ikke er en tilstrækkelig forudsætning. Jeg tvivler som sagt på, at der sker en bearbejdning i mange tilfælde. Jeg kan som ’epistemisk autoritet’ i den givne situation have nok så meget integritet (og jeg vil vove at påstå, at jeg i undervisningssituationer for det meste fremstår med integritet), det ændrer ikke ved de strukturelle forhold, som jeg har skrevet om i mit indlæg, som også spiller negativt ind på bearbejdningsprocessen. Jeg sætter
stor pris på jeres kommentarer, men I fokuserer meget på mit eksempel frem for det, jeg hævder, det er eksempel *på*. Og jeg synes stadig, at I mangler at tage ekslicit stilling til den helt centrale del af min argumentation – netop det strukturelle forhold, som jeg hævder er afgørende her, og som kan peges på som væsentlig årsag til, at argumentation (og integritet) ikke er tilstrækkeligt, og at vi så at sige ikke kan nøjes med at have de individuelle situationer for øje. Lad mig gentage og uddybe det, jeg godt kunne tænke mig jeres mening om:

Den uendelige informationstilgang medfører tendens til tunnelsyn: Eleven (eller hvem det nu drejer sig om…) har altid adgang til en bekræftelse af sin egen overbevisning, hvilket gør, at han bliver tilbøjelig til at ignorere argumentets ’tvang’ (også når denne kommer fra én med integritet) – ved netop at opsøge og få bekræftet sin egen overbevisning snarere end at få ’bearbejdet’ sin overbevisning. Hans livsverden forbliver dermed grundlæggende uændret, hans horisont forbliver lukket, hans blik forbliver snævert. Tunnelsyn er et godt ord herfor, synes jeg. Menneskets trang til den tryghed, der ligger i en bekræftelse, fremtræder meget ofte stærkere end dets tilbøjelighed til at lytte til fornuften. Bekræftelsesbehovet forstærkes yderligere af endnu et strukturelt forhold, der spiller ind: Den radikaliserede modernitets generelle udbredelse af kontingens-erfaring (og tilsæt i øvrigt multikulturens, ja pluralismens faktum) medfører identitetsforstyrrelser, der yderligere forstærker behovet for tryghed – hvorfor altså det at blive bekræftet bliver et endnu stærkere et behov.

Det er derfor for mig at se ikke holdbart at negligere disse forhold og blot sætte sin lid til, at man som epistemisk autoritet kan fremstå med integritet.

Omkring sandhedsbegrebet ryger vi lidt ud i en ekskurs, men det bliver det jo ikke mindre interessant (og relevant) af: Sandheden er for det første ikke ’emotionelt neutral’ i min optik. Det skal i hvert fald lige udredes, hvad der menes hermed. Følelser kan rumme sandhed. Og jeg er – aldelses – uenig i, at sandhed er menneskeskabt. Sandhed er en egenskab ved tanken, og tanken er en egenskab ved mennesket. Men om tanken er sand, er ikke noget, vi ’skaber’ (og tanken opstår ikke med vilje), det afhænger af tankens relation til sagen.

Anonym sagde ...

Troede lige et sekund, du argumenterede for intrige-ret, Lotte! :O)

Nej :-D, men med en skadet hånd er jeg nødt til at tage lidt let på div udi klumre, slå-og stavefejl.

”Jeg fokuserer så på nogle strukturelle forhold, der står i vejen for denne udbredelse. ”

Ja, men udfordringen er så bare nu at få det kogt rimeligt ned med henblik på ikke at åbne 1000 emner. Som udgangspunkt er jeg enig med dig i din oprindelige postering. Jeg ser samme problemstillinger som dem du ser. Men er også bevidst om, at du med netop denne post åbner et hvepsebo af relaterede problemstillinger. Under din strukturelle tænkning ligger mao et hav af konkrete politiske, psykologiske, antropologiske og alt andet udi konkret eksistens relateret til virkeligheden. Og hvem skal vi så tage fat i?

Habermas, skal vi tale om kommunikative forhold, skal vi tage Foucault og tankesystemer, skal vi have fat i Luhmann og sociale konstruktioner og skal der argumenteres for pædagogisk relativisme? Jeg er, som du, fænomenologisk orienteret med særlig præference til Heidegger og foretrækker eksistentialismen (og det er så eksklusive Heidegger). Jeg tror på subjektet som udgangspunkt, Daseins evige fylde, karakter, kant, nærhed og øjeblikkets salige mulighed. AMEN !

I den forbindelse skal en ting på plads for mit vedkommende. Enhver forståelse af et sagsforhold ændrer sig mere eller mindre konstant, når der er tale om kollektiv samfundsmoral. Pt. Ser det ud til, at det autoritative har mistet sin magt, kirken har ”tabt” til socialismen, som har tabt til liberalismen, som forsøger at overgå Darwinismen, som er storebror til socialkonstruktivismen, der ligger i konstant kamp med fænomenologi-ismen. Vi kan sagtens tage en debat om epistemisk autoritet, men på hvilken baggrund, Søren?

Gå til din elev, der kaldte dig racist, jeg er enig med Per, og tilføjer, han skulle over knæet, skulle han. En eller anden voksen burde tage ham i vingebenet og belære ham om respekt og argumentets gyldighed, en eller anden skulle skole han i logik, medmenneskelighed, konsekvens og hvad det vil sige at være et godt menneske, og så skulle han tvinges til at læse HC. Andersen i en eftersidningstime. HOV, nu kan jeg allerede høre koret (Wolf hvor er du henne?) råbe liberalist af mig, kalde mig en højrefløjser, der nærer racismen og mere af samme skuffe….

ÆV !

Hvad gik galt. Jeg tror vi skal have fat på den fra den vinkel.

EN af de ting, der gik galt i spørgsmålet om den epistemiske autoritet var og er, at vi nåede grænserne for erkendelse. En erkendelse er ikke længere noget, der hæftes op på spørgsmål som validitet (sandhed), logik, uddannelse og eftertanke. Logik er noget for burhøns, al magt til pressen og skide være med om noget er sandt, vi konstruerer alligevel en ny sandhed i morgen. Rend mig i røven, det er svær ikke at være negativ. HALLO SPASSER to plus to ER ikke fem…for fanden !

”Den uendelige informationstilgang medfører tendens til tunnelsyn: Eleven (eller hvem det nu drejer sig om…) har altid adgang til en bekræftelse af sin egen overbevisning, hvilket gør, at han bliver tilbøjelig til at ignorere argumentets ’tvang’ (også når denne kommer fra én med integritet) – ved netop at opsøge og få bekræftet sin egen overbevisning snarere end at få ’bearbejdet’ sin overbevisning.”

Ja, elevens ”overbevisning” er din skæbne, og det kan du takke det manglende autoritative system, der herskede over alverden fra og med engang i midten af 60-erne. Generationen der åd sine egne børn, og det gør de sådan set stadig med friværdier, parcelhuse, lavrentelån og gigantiske pensionsopsparinger, de længer sig tilbage, surfer på nettet, bruger penge som græs, og har glemt ALT om det solidariske udgangspunkt, de selv slog til lyd for. Det er intet mindre end tragisk. Næste generation producerer curlingunger der magter sådan cirka at spørge far i Kvikly: Har mor købt croissanter og skal jeg virkelig selv tage bussen i morgen?

Ja gu fanden skal du tage bussen, unge, og hvis den ikke kører, så skal du gå på dine flade konvolutter, og du får KUN leverpostej med de næste 10 dage. ”Get it!?”

”Hans livsverden forbliver dermed grundlæggende uændret, hans horisont forbliver lukket, hans blik forbliver snævert. Tunnelsyn er et godt ord herfor, synes jeg. Menneskets trang til den tryghed, der ligger i en bekræftelse, fremtræder meget ofte stærkere end dets tilbøjelighed til at lytte til fornuften.”

Ja for du protesterer jo ikke. Du er formentlig stadig ansat som lærer, jeg går ikke ud fra at du har sat røven op i klaskehøjde og skrevet en kronik til en papiravis eller meldt dig til TV- Lorry? Eller endnu bedre sagt din stilling op til fordel for dagpenge og en heltidsbeskæftigelse til fordel for dannelse og oplysning?

Tag mig med et forbehold nu, jeg er ikke ude efter dig, men symptomet er vist klart nok. Din, min og vores livsverden, vores udkastethed, vores intentionelle udgangspunkt, vores horisont og det rum vi skaber mening i, er lige så fordærvet som din elevs. Fanden hytter sine egne og det er helt naturligt. Men du begår en fejl, når du skriver, at mennesket har trang til tryghed. Den er nemlig kun den ene side af sagen. Mennesket har OGSÅ trang til tryghed, men det skal kombineres med utryghed for at give en (hermeneutisk) helhed, der har virkelighedsrelevans. Din elev siger ”anything goes” FORDI ”anything goes”, og det gør han, vi og alle os andre af en enkelt årsag; det går for stærk det her. Antallet af stressrelaterede sygdomme er eksploderet, og det er i den forbindelse helt naturligt at ”moderdyret” (staten med pressen som utro lakaj) kalder sine unger tilbage til reden med henblik på at etablere tryghed og minimere den realistiske eksistens. Den eksistens der BÅDE handler om tryghed OG utryghed. EN unge kommer til skade på en karrusel og 1, 2, 3 der eksisterer et direktiv der forbyder netop DEN karrusel. Og nu begynder jeg snart at græde i afmagt.

”Bekræftelsesbehovet forstærkes yderligere af endnu et strukturelt forhold, der spiller ind: Den radikaliserede modernitets generelle udbredelse af kontingens-erfaring (og tilsæt i øvrigt multikulturens, ja pluralismens faktum) medfører identitetsforstyrrelser, der yderligere forstærker behovet for tryghed – hvorfor altså det at blive bekræftet bliver et endnu stærkere et behov.”

Ja, og det forsøger jeg at pege ind på 117 konkrete hverdagsforhold, der er selve udgangspunktet for videre refleksion. Hvad består det strukturelle forhold i, Søren? Hvad taler vi om her?

Identitetsforstyrrelse netop ! Og så er JEG tilbage ved den konkrete sag, hvor din elev slipper af sted med at kalde dig for racist uden nogensinde at blive tvunget til SELV at tage racismedommen på sig. Tusind tak Birte Weis (generationen der åd og stadig æder eget afkom) og alle jer andre, det var æddermagme ikke pænt gjort…….Men hvad værre er, i ser ikke ud til at have lært en skid.

Min kæreste plejer at sige: man kan ikke bebrejde folk det, de ikke ved, men man kan med rette bebrejde dem hvis de ikke VIL vide. Jeg er enig. Og igen må jeg returnere til det konkrete, det nære og det vi KAN gøre noget ved og som har forholdsvis hurtig effekt.

Vi kan sagtens tale om livsverden, forståelse, mening og indsigt (må jeg henvise til § 31 og 32 i Sein und Zeit) men vi kommer INGEN vegne før vi forstå, at den overordnede struktur er TÆT sammenhængende med den underordnede der i dette tilfælde kan udlægges i dels et politisk dels en sociologisk (desværre) diskurs, hvor tænkningen har tabt første runde i bokseringen.

”Det er derfor for mig at se ikke holdbart at negligere disse forhold og blot sætte sin lid til, at man som epistemisk autoritet kan fremstå med integritet. ”

Som sagt. Integritet, politisk, psykologisk og filosofisk, pædagogisk og sociologisk. Enhver lidenskab må tage kampen op og gribe i egen barm OG i eget barn, thi alt efter hvilken metode du trækker ned over det strukturelle problem vil du lande i samme problemstilling. Hvordan får vi igen humanismen til at give mening? (Læs Humanismebrevet og fat dybden i det, tag derefter bladet fra munden og dan en forening til oplysning om oplysning eller noget i den dur)

”Omkring sandhedsbegrebet ryger vi lidt ud i en ekskurs, men det bliver det jo ikke mindre interessant (og relevant) af: Sandheden er for det første ikke ’emotionelt neutral’ i min optik. Det skal i hvert fald lige udredes, hvad der menes hermed. Følelser kan rumme sandhed. Og jeg er – aldelses – uenig i, at sandhed er menneskeskabt. Sandhed er en egenskab ved tanken, og tanken er en egenskab ved mennesket. Men om tanken er sand, er ikke noget, vi ’skaber’ (og tanken opstår ikke med vilje), det afhænger af tankens relation til sagen.”

Ja, vi ryger (igen) lidt ud af en ekskurs, og den er MEGET interessant. Jeg er enig med dig i hele dit udsagn herover, og så meget desto mere kan jeg ikke forstå, at du ikke kan forstå (?) at vi er nødt til at starte i det nære. En ting er jeg uenig i. Følelser rummer ikke sandhed, det gør til gengæld stemninger, og der er fandens til forskel på følelser og stemninger. Stemningerne kan vi regne med, det kan vi ikke med følelser, din elev er det gode eksempel på det. Han FØLER du er racist,. Og det skal han holde op med at FØLE. Og det er lige på stedet.

Og når vi er færdige med at lade din elev sidde efter, Søren, så skal vi kysse ham til han ikke længere kan stå op af kærlighed, men først, så skal vi lige på gulvplan have autoriteten tilbage i skolerne, relativiteten ud med badevandet, pressen sat i skammekrogen, nogle muslimer gjort kritiske overfor eget projekt og religionens decentrering af hvad reel erkendelse er for en lille størrelse. Når et par af de ting har fundet sted, så kan vi gå tilbage til sagen der i al sin enkel handler om omtanke, eftertanke og refleksion. Jeg vil skyde på, at der ligger et par hundrede års arbejde foran os, af samme grund er vi nødt til at starte i det nære, og det er nære er din elev, og han skal i bootcamp og have en eftersidning af en, der respekterer ham som menneske. Når det er sket, har vi medvirket til at producere en unge, der forstår hvad integritet er for en størrelse. Han skal have noget at være stolt af, og det går ikke gennem forståelse, indlevelse og socialpædagogisk tålmodighed, der i dette eksempel bare er et andet ord for svagpisseri og mangel på evne til at tage historisk ansvar.

Hver gang jeg ser en kvinde-lig SF´er (bliv gerne fornærmet her) bræge op om pædagogik, ungdomshuse og multikulturelle forhold, bliver jeg træt. Så træt, så træt. Og det er ikke fordi jeg ikke tror på den gode intention, den gode hensigt og det rette motiv. Jeg bliver TRÆT fordi det virker som om, at en eller anden overmagt har skruet hovedet af og erstattet det med en RØV, der har glemt, hvad dannelse og historisk indsigt, uddannelse og eftertanke handler om.

Nogle gange skal man ikke være tålmodig i det langsigtede. Nogle gange skal man bare sige. NU ER DET ÆDDERMAGME NOK, DU SKAL IKKE KALDE MIG RACIST, ER DU MED ?????

Det er derfor, jeg holder med Per, tror jeg, man må gå forrest! Og mens man gør det, må andre gå bagerst. Det er den ENESTE holdbare måde at (gen)etablere en eller anden form for autoritet, som har andet og mere end sig selv som projekt.

Til sagen for tænkningen, Søren. Det er det vi skal. Vi skal lære at tænke igen, føle MEGET mindre og tænke MEGET mere. Og det skal kunne betale sig at gøre det. Det kan det desværre ikke for nuværende. Det må vi have lavet om på.

Peace of cake !

Og så var der lige åndsprofeten Allan Bloom med ”Historien om Vestens intellektuelle forfald”. En must read, hvis du ikke allerede har været der 

Lotte/Eksistens

Anonym sagde ...

Ps. en (universitetsuddannet) kommentator skrev på et tidspunkt på min blog "Jeg tror ikke på provokationens aprioriske værdi"

At skrive sådan er helt ude i hampen og et voksens (well...) eksempel på dit udgangspunkt, alt er relativisme. JEG tror ikke på, ergo virker det ikke, og det har jeg RET til at mene. Provokation f.eks. er en glimrende markør med enestående chokeffekt (Husserl) Noget der vækker bevidstheden og kalder den til ny orden, til indsigt og forståelse for andet og mere end sit eget centrum. En retningsændring.

Når jeg lige tilføjer det er det fordi, jeg er overbevist om, at en vis chokeffekt kan virke i retning af ny kollektiv epistemisk autoritet. En form for genetablering af noget kollektivt, måske. En ny forståelse af, hvad verden ér, når den verdner. (Jeg tænker du kender begrebet) I større perspektiv, skal der nogle chok til, og min overbevisning er, at vi befinder os midt i et gigantisk chok. Verden reagerer (og jeg tager ikke politisk stilling i denne anledning men nøjes med at konstatere) i forbindelse med f.eks. den såkaldte multikultur, terror, oplysning osv, at der er omvæltning på vej. I den forbindelse kan provokationen passende tjene som underlag til og for et nyt erkendelsesmodus, der tilbagekalder væren til værens sandhed.

Ok, nu blev det MEGET heideggersk, spring eventuelt den over. Men helt grundliggende klynger jeg mig til, at tiden "af sig selv" lander i en tvingende omstændighed, hvor det er kalde nogen racist er det samme som at smide håndklædet i ringen og indrømme, at man er dum som en dør. Og hvem gider lige være det?

Et eller andet sted, ser jeg håb, men der ér langt mellem snapsene.

:-) Lotte /Eksistens

Per sagde ...

For at kunne forholde os til subkulturers eller andre perciperede gruppers tunnelsyn, så må vi vist nok først forholde os til vores eget (i dette tilfælde dit):

Men om tanken er sand, er ikke noget, vi ’skaber’ (og tanken opstår ikke med vilje), det afhænger af tankens relation til sagen.

Semantik:

Tankens relation til sagen er en tanke... Hence: i din egen terminologi en egenskab ved mennesket.

Ergo: sandheden er en menneskelig egenskab - menneskeskabt: som produkt af organismens og slægtens (i verden værende) totale genese.

En anden udlægning vil være mere præcis: Sandheden er celleskabt; et kort til navigering af en cellekultur.

Har du et kriterium for sandhed?

Per

Henrik Lübker sagde ...

"Ps. en (universitetsuddannet) kommentator skrev på et tidspunkt på min blog "Jeg tror ikke på provokationens aprioriske værdi"

At skrive sådan er helt ude i hampen og et voksens (well...) eksempel på dit udgangspunkt,

alt er relativisme. JEG tror ikke på, ergo virker det ikke, og det har jeg RET til at mene.

Provokation f.eks. er en glimrende markør med enestående chokeffekt (Husserl) Noget der vækker bevidstheden og kalder den til ny orden, til indsigt og forståelse for andet og mere end sit eget centrum. En retningsændring."

Amen og halleluja. Det lader desværre til at provokationens positive effekter er et ganske
relativt begreb... fuldstændig afhængig af hvem der provokerer.

I hvert fald lader du ikke til at mene at drengens provokation bør medføre en retningsændring, ny orden, indsigt eller forståelse for andet og mere end dit eget centrum og udsyn, jf.:

"Nogle gange skal man ikke være tålmodig i det langsigtede. Nogle gange skal man bare sige.

NU ER DET ÆDDERMAGME NOK, DU SKAL IKKE KALDE MIG RACIST, ER DU MED ?????"

og

"Gå til din elev, der kaldte dig racist, jeg er enig med Per, og tilføjer, han skulle over knæet, skulle han. En eller anden voksen burde tage ham i vingebenet og belære ham om respekt og argumentets gyldighed, en eller anden skulle skole han i logik, medmenneskelighed, konsekvens og hvad det vil sige at være et godt menneske, og så skulle han tvinges til at læse HC. Andersen i en eftersidningstime."


Drengen fik dig hverken til at stoppe op og tænke over, om han havde ret, eller om han havde bevæggrunde til at ytre sig på den vis.

Du forblev i din tunnel.

Anonym sagde ...

@Henrik.

Og du læste igen selektivt, overså halvdelen af mine pointer (særligt den med kærlighed og respekt for drengen) Du demonstrerede igen minus sans for niveauer. Og du motivanalyserer, sædvanen tro.

Jeg gider dig ikke i en debat.

Find en anden at lege med.

Lotte/Eksistens.

Henrik Lübker sagde ...

Lotte:

Klart. Jeg bøjer mig i støvet for specialisten i at aflæse tekster.

Og dine indlæg taler jo i øvrigt også for sig selv, så mine ydmyge kundskaber er der jo nok ikke behov for.

God fornøjelse med det hele.

Søren E sagde ...

@ Lotte:

Det lader til, at hånden har det lidt bedre, Lotte. Skide godt. Ellers kriver du for at glemme smerterne? :O)

Først lige en disclaimer: Jeg vil lade dine politiske udtalelser stå ubehandlet. Ikke fordi jeg ikke vil diskutere politik, men fordi jeg ikke kan forholde mig til, at du ’er træt’, og jeg tror, det vil mindske udbyttet af vores debat her, hvis vi åbner dén ladeport…. Og jeg vil også lade din og Henriks lille ordleg i fred…

Det kan vist svært benægtes, at jeg har åbnet en hvepserede her, hehe…

Til sagen.

Med hensyn til udgangspunktet, du gerne vil have mig til at eksplicitetere: En debat om epistemisk autoritet kan vel tages på mange niveauer. At diskuttere ’udgangspunktet’ herfor er jo i bund og grund et grundspørgsmål i filosofien og fører ekstremt vidt. Så er det ikke tilstrækkeligt i dette forum på denne tråd at holde sig til den meget formelt bestemte og forsigtige stipulative bestemmelse: ’Anything does *not* go’? Ellers skal vi jo nok til at debattere Heidegger, og det vil jeg så nødigt…

Vores udgangspunkt *er* altid det nære. Men det er et vilkår, ikke en fordring. Og det betyder ikke, at vi må forblive dér i det nære. Tværtimod åbner sagen sig yderligere i sin væren, når vi ser den i dens relationelle sammenhæng.

Man kan sige, at I har fokuseret på et meget konkret niveau – man bør have ’integritet’ og gi’ en skideballe – mens jeg har fokuseret strukturelt. De to komplementerer hinanden, jeg må blot insistere på, at det konkrete niveau ikke kan stå alene. (og en røvballe er måske lige i overkanten… Og boot camp… come on!).

De strukturelle forhold er blot de, jeg nævner: Den radikaliserede modernitets generelle udbredelse af kontingens-erfaring (og tvivl), pluralismens faktum, kommunikationens udbredelse, uendelig informationstilgængelighed. Hvis jeg skal tale fænomenologisk: De ”konkrete hverdagsforhold”, du fokuserer på, kan ikke beskrives adækvat uden en agtelse for disse strukturer. Og omvendt. Strukturerne, vi fatter, er jo i øvrigt i en forstand givet, dvs ’nærværende’, for så vidt der er noget om dem.

Det er netop min pointe, at vores horisont er belastet som elevens! Den strukturelle kritik er også en selvkritik. Det er en kritik af den verden, vi selv er med til at udgøre. Det er jo *også* derfor, det strukturelle blik er helt afgørende; derfor, at det er komplet utilstrækkeligt blot at give de dumme eller de uvorne ”én over knæet”; derfor vi ikke *kun* kan fokusere konkret.

Jeg er enig med dig i, at den reformpædagogiske tradition (eller ’68’erne’ eller hvad, du vil kalde denne hisoriske størrelse) har bidraget til at reproducere tunnelsynet. (Det har jeg skrevet om her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2007/09/disciplinering-eller-frigrelse.html ). Jeg er nok bare ikke så entydigt skeptisk, da man for mig at se ikke kan benægte de nødvendige frigørende elementer, der også lå i bevægelsen.

Epistemisk autoritet kan jo ikke bare genindføres med skældud og en røvfuld efterfuldt af en omgang kærlighed. Autoritetens ’aura’ af gennemslagskraft er gået tabt, ikke bare pga. reformpædagogerne, men pga. den moderne tænknings vilkår generelt. Og som sagt: Vi kan ikke negligere den frigørende mulighed, som opgøret med den ’naturlige’ autoriteter *også* skabte. Tvivlen er på alle måder radikaliseret. Spørgsmålet må være, hvordan den epistemiske autoritet kan genindføres uden at falde tilbage i førmoderne absolutistiske fælder (såsom ’røvfulden’).

Hvad mener du i øvrigt med, at jeg ikke protesterer?! Hvad vil du kalde mit indlæg, så? Dannelse og oplysning er i øvrigt det, jeg for nylig har skrevet speciale om…. Og nej, jeg er ikke lærervikar mere og bliver det forhåbentlig heller aldrig, men det er sagen uvedkommende. Jeg har stor respekt for de fleste lærere og lærergerningen generelt, det er vilkårene, der arbejdes under, den er gal med. Jeg skriver Phd-ansøgning i øjeblikket til din orientering, så mine daglige handlinger er nok ikke så langt fra dit ideal. Har dog ikke kontaktet Lorry endnu…

Jeg siger ingen steder, at tryghed er det eneste behov – jeg argumenterer for, at den fremtræder stærkere end andre behov grundet de strukturelle forhold, vi har på banen.

Debatten om følelsen tror jeg mest handler om definitioner, så den vil jeg lade ligge. Som før nævnt er jeg stor modstander af det, man kan kalde føleri. (Eller på analytisk: non-kognitivisme!) Tror, vi nok er basalt enige her.

Jeg deler dit håb, Lotte, men ikke troen på hverken røvfullens gavnlige effekt eller på at tiden lander nogen (bedre) steder af sig selv under nogen som helst tvingende omstændigheder. Dér blev det rigtig nok for heideggersk… (hvis DET altså er Heidegger, hvilket jeg kender et par venstre-heideggerianere, som nok ikke vil skrive under på…)

@ Per:
Tunnelsyn er et sociologisk begreb om en tendens til ikke at ville lytte til argumentation grundet en række faktorer – det er næppe et godt ord for, at jeg er uenig med dig. Især ikke i betragtning af, at jeg lytter og tager seriøst stilling til din argumentation. Så drop venligst ad hominem’en og lad os nøjes med at debattere.

Mennesket har tanker, og tanker kan have sandhed. Selvfølgelig (!) skaber mennesker derfor i en forstand de sande tanker. De er en del af os, det er banalt. Men det betyder jo ikke, at at mennesket har ’skabt’, ’konstrueret’ eller hvad du vil kalde det, *om* tanken er sand. En tanke har en bestemt relation til en sag, der er noget andet end tanken selv. Det afhænger af, hvordan denne relation er beskaffen, hvorvidt vi kan kalde tanken sand.

Hvordan vi nærmere skal bestemme denne relation – det kriterium for sandhed, du efterlyser – er der jo mange forskellige bud på og et ekstremt indviklet spørgsmål. Spørg mig igen om et par år, for det er et spørgsmål, jeg interesserer mig for. Jeg kan ikke bestemme det meget mere præcist pt., end jeg har gjort. Formelt og helt overordnet formuleret er den sande tanke er i én eller anden minimal forstand ’i overensstemmelse’ med dens sag. (Jeg tør ikke skrive ’minimalt korresponderende med’ i dette forum, for så tror jeg, at Lotte misforstår mig: så tror hun, jeg er empirist, og så tæver hun mig uden tvivl :O) ).

Sandhed kan næppe udlægges i en materialistisk ontologi, det ignorerer bevidsthedens afgørende meningsgivende rolle. Men det vil nok føre for vidt at tage hul på her…

MVH

Per sagde ...

Så drop venligst ad hominem’en og lad os nøjes med at debattere.

Sorry... jeg var ikke klar over det sociologiske forhold, så tilgiv mig min uvidenhed.

Jeg antog tunnelsynet for at være en slags billedsprog, og sidestillede det mere eller mindre ubevidst med en art perspektivisk udsyn.

Det er muligt, at jeg formulerede mig kryptisk, men jeg ville egentligt bare sige, at for mig at se har alle mennesker et perspektiv: et særligt syn på tingene... mere eller mindre snævert - om jeg så må sige.

No ill will intended...

Men vores problem persisterer:

En tanke har en bestemt relation til en sag, der er noget andet end tanken selv. Det afhænger af, hvordan denne relation er beskaffen, hvorvidt vi kan kalde tanken sand.

Hvis vi antager (og det er for så vidt, hvad jeg kan se, at du mener), at 'tankens relation til en sag' har status som 'noget for sig selv', som adskilt fra vores anskuelsesform, så kan denne relation vel stadig ikke anskues endsige forstås og vurderes i sin 'beskaffenhed' ved andet end en tanke? -: som 'noget for mig'...

Med andre ord: jeg forstår stadig ikke, hvordan du anskuer sandhedsværdien ('relationen til sagen'), hvis ikke DU tænker den... dvs. fortolker den (må jeg sige: skaber den?).

Se det er det, der er mit problem, for som jeg ser det, så kan vi næppe diskutere 'debattens værdi', hvis ikke vi har et eller andet begreb om, hvad der konstituerer en 'sandhed'...

Og så lige et spørgsmål vi kan sove på: denne 'relation' mellem 'tanken' og 'sagen' - kunne den tænkes at være en følelse? en fornemmelse...

Per

Anonym sagde ...

Det lader til, at hånden har det lidt bedre, Lotte. Skide godt. Ellers kriver du for at glemme smerterne? :O)

En eller anden irriterende blanding tilsat kaffe og fornægelse :-/

”Det kan vist svært benægtes, at jeg har åbnet en hvepserede her, hehe…”

Og det er SÅ cool. Jeg har stor respekt for det.

Til sagen.

”Vores udgangspunkt *er* altid det nære. Men det er et vilkår, ikke en fordring. Og det betyder ikke, at vi må forblive dér i det nære. Tværtimod åbner sagen sig yderligere i sin væren, når vi ser den i dens relationelle sammenhæng.”

Jamen det kan jeg ikke blive uenig med dig i. Måske med den lille tilføjelse, at jeg faktisk tror det er en fordring. En suveræn livsytring, der altid allerede ér – Løgstrup tilsat Heidegger. Jeg tror på, i meget streng forstand, at din elev vil det bedste og egentlig ikke kommer med nogen ond hensigt. Jeg tror, han er uvidende om, hvad prædikatet racist gør for ham og ved dig, i det skal han selvfølgelig korrigeres, og det gjorde du, lad nu HAM ligge 

”Man kan sige, at I har fokuseret på et meget konkret niveau – man bør have ’integritet’ og gi’ en skideballe – mens jeg har fokuseret strukturelt. De to komplementerer hinanden, jeg må blot insistere på, at det konkrete niveau ikke kan stå alene. (og en røvballe er måske lige i overkanten… Og boot camp… come on!).”

Også enig. Nej måske skal han ikke i boot camp, som vi kender dem fra US, og så alligevel, der er intet til hinder for, at man laver boot camp i Danmark, der tager hensyn til folks udgangspunkt, styrker, svagheder og så tilsætter helhedstænkning. Jeg tror på, at drengen og enhver ligesindet til enhver tid vil respektere irettesættelsen, men det kræver mod og integritet fra voksen hold.
Jeg erindrer, at jeg for ikke så længe siden så en udsendelse om ”drengene fra ”Fulton” Husker i ham?
Det projekt lukkede, i socialpædagogikkens hellige navn fordi skipperen var for streng, mente man. Mange år efter opsøgte man drengene og ALLE var kommet videre med uddannelse, mening med livet og minus kriminalitet. Den efter-udsendelse talte helt for sig selv. De mente alle, at fultonopholdet havde reddet deres liv, også selv om han havde været en til tider streng læremester. Sagen var, at han viste dem respekt ved at insistere på, at de havde et potentiale der kunne omsættes til andet og mere end tåbeligheder.

De eksisterer endnu. Om end i anden og noget mere ”pædagogisk” form:

http://www.fulton.dk/skonnerten.htm

Hvorfor har det danske forsvar ikke samarbejde med f.eks. skoler og institutioner for unger med store problemer?
Det er så tragisk men svaret er, at det ikke er tilladt. Hvis en ung skal med en bager ud og sejle, lære livet som mand og hente respekt og erfaring, så siger loven (som psykologien og pædagogikken og værre sociologien har taget patent på), at der skal en uddannet pædagog med.

Det er til at skrige over.

Vi skal se på, hvad der virker eller måske kan virke. Det er første forudsætning.

Jeg har på et tidspunkt kommenteret en debat hos punditokraterne, hvor emnet var lidt anderledes, men jeg vil gen anvende et par af pointerne for at komme til det strukturelle niveau, som jeg tænker det.

Skyggen fra forestillingen om *anythong goes* falder langt og skal søges i visse af (del)videnskabernes, her distingverende ismers, historiske tagen patent på begreber som fornuft, årsag, ansvar og frihed som det absolutte erkendelsesmæssige grundlag for eksistensen. Det ekskluderer forestillingen nemlig om, at det er muligt at tænke sig f.eks. fornuft, årsag, ansvar og frihed som andet og mere end et spørgsmål om en individualisme med uløselig (?) korrespondance til økonomisk frihed, der blandt andet muliggør *anything goes*.

Mennesket er i humanismens og teknikkens tidsalder fremmedgjort og isoleret i forhold til alt værende, og kan kun løses fra sin aktuelle nød gennem en genåbning af spørgsmålet om, hvad det humane er og mere generelt, hvad sandheden om det værende er? I den forbindelse må jeg betvivle at Tocquevilles dilemma, det demokratiske samfund og det frie sindelag, kan løses, hvis ikke den økonomisk funderede liberalisme slipper sit tag i fornuften og indser, at værens grund ikke kan søges i en patenteret forestilling om, hvad personlig frihed, ansvar og årsager egentlig er for nogle størrelser. Korrespondancen mellem økonomi og frihed er for tæt i den såkaldte modernitet. Din elev er et symptomatisk problem, der korresponderer med en overordnet struktur, der lukker for egentlig væsenstænkning. Af samme årsag bragte jeg stressrelaterede sygdomme ind tidligere, de er en anden side af samme sagsforhold forsøgt bragt lidt længere ned end der hvor Tocqueville starter.

Bottom line:

Demokratiet skabte nye værdier, som det gælder om at værne om – men de skal forenes med en levende historisk bevidsthed og det bedste i den gamle samfundsorden, skal bevares under nye former.

Historien om vestens intellektuelle forfald af Allan Bloom. Han skriver: “Familien har brug for en velblandet cocktail af natur og tradition, af menneskelighed og guddommelighed for at bestå og for at klare sine opgaver godt.” (s. 46 ff.)

Det tror jeg er ét af svarene på vores udgangspunkt.

Det personlige ansvar skal tænkes ind i de rammer, hvis det symptomatiske skal give mening i frihedens og ansvarets ideologi som andet og mere end det trættende socialpædagogiske *anything goes*. For nuværende formår hverken liberalismen eller socialismen at sammenholde de værensstrukturer, der ligger i den med de faktiske samfundsmæssige forhold den forsøger at korrespondere med. Mao De fleste ismer bør gennemtænke deres filosofiske udgangspunkter indenfor rammerne af den ontologiske differens. Distinktionen mellem væren og det værendes væren. (Humanismebrevet igen, der indeholder den allerstrengeste fordring til menneskeheden, og det brev er IKKE blevet mindre relevant de sidste 25 år)

Din elevs virkelighed, ér hans virkelighed, og han sidder fast i den, det er der rigtig mange årsager til, en af dem er det strukturelle, en anden er hans historiske, eller mangel på samme, forståelse af virkeligheden.

”Hvad mener du i øvrigt med, at jeg ikke protesterer?! Hvad vil du kalde mit indlæg, så? Dannelse og oplysning er i øvrigt det, jeg for nylig har skrevet speciale om…. Og nej, jeg er ikke lærervikar mere og bliver det forhåbentlig heller aldrig, men det er sagen uvedkommende. Jeg har stor respekt for de fleste lærere og lærergerningen generelt, det er vilkårene, der arbejdes under, den er gal med. Jeg skriver Phd-ansøgning i øjeblikket til din orientering, så mine daglige handlinger er nok ikke så langt fra dit ideal. Har dog ikke kontaktet Lorry endnu… ”

Jeg mener ikke noget, den var (halv)streng, og jeg burde have komplementeret dig for din indsats i stedet. Sorry ! .

Men nej for resten, det er ikke vilkårene der arbejdes under, den er gal med, det er OGSÅ vilkårene den er gal med. Du reducerer problematikken til politik (?)

”Jeg deler dit håb, Lotte, men ikke troen på hverken røvfullens gavnlige effekt eller på at tiden lander nogen (bedre) steder af sig selv under nogen som helst tvingende omstændigheder. Dér blev det rigtig nok for heideggersk… (hvis DET altså er Heidegger, hvilket jeg kender et par venstre-heideggerianere, som nok ikke vil skrive under på…) ”

*G* Det vil de givetvis ikke, og det er bare glimrende. Jeg ryster altid lidt på hånden, når jeg bruger og oversætter Heidegger til eget projekt. Grundlæggende fordi jeg mener, at man skal stå tidligt op, hvis man vil det.
Men det jeg godt tør bruge ham til i denne anledning er at påpege, at den forståelsmæssige helhed etableres IKKE uden udsyn til netop helhed, og helhed er ikke selektiv forståelse af f.eks. et fænomen som respekt. Respekt kommer ikke af og med eftergivenhed og en (psyko)terapeutisk tilgang til mennesket. Respekt kommer OGSÅ af den vej, men skal anskues som et helhedsfænomen, der også inkluderer f.eks. et begreb som vrede, irettesættelse og bedrevidenhed. Livet konstituerer ikke sig selv i et forståelsesudkast, der kun indeholder sødme og mors cacaomælk, livet ér på godt og ondt, og det inkluderer også de ting, der ikke kilder, når man rører ved dem.

(Jeg tør ikke skrive ’minimalt korresponderende med’ i dette forum, for så tror jeg, at Lotte misforstår mig: så tror hun, jeg er empirist, og så tæver hun mig uden tvivl :O) ).

Korrekt *G*

Per.

Den her:

Ergo: sandheden er en menneskelig egenskab - menneskeskabt: som produkt af organismens og slægtens (i verden værende) totale genese.

Mener du menneskeskabt?

Hvis du mener det, er jeg uenig. Jeg ville skrive opstået som produkt af organismens totale genese. Ikke at jeg tror, man kan reducere forståelse og mening til genetik, jeg tror på delingen mellem forståelsens udkast og det genetiske opland, men jeg anerkender omvendt, at der nok er tale om to sider af samme sag, der lidt for ofte opstilles som modsætninger. Bare tænk på ”krigen” mellem naturvidenskab og humaniora.

Og

”Og så lige et spørgsmål vi kan sove på: denne 'relation' mellem 'tanken' og 'sagen' - kunne den tænkes at være en følelse? en fornemmelse...”

Nej, før følelsen kommer bl.a. fantasi og nysgerrighed der som udgangspunkt fordrer åbenhed. En måde at være ”indstillet” på bevidsthedsmæssigt, der åbner for bl.a. følelser og efterfølgende perception. Relationen mellem tanken og sagen bør tænkes mere fundamentalt. At springe direkte til følelse er en (grov) undervurdering af den menneskelige bevidsthed og dennes evne til det mangespektrede. Mener jeg og et par filosoffer groft parafraseret.

Og nu blev det hele igen alt for langt…men altså…..det er bare så skide spændende.

Lotte/Eksistens

Anonym sagde ...

Som lille tilføjelse vil jeg lige skrive, at årsagen til, at jeg kører ud af en tangent med de såkaldte utilpassede unger, som Sørens elev formentlig intet har med at gøre ,men "bare" er udgangspunkt for i debatten er, at der har jeg det største detailkendskab.

Den gruppe udgør det samfundssymptom, jeg kender mest til fra mit eget virke.

Antallet af unge der lider på modernitetens bål er IKKE for nedadgående i disse år.

Racismestemplet er et af de klareste symptomer på den sygdom.

Lotte/Eksistens

Søren E sagde ...

@Per:
Uha… sandhed er sgu et svært begreb at redegøre for, men jeg er rimelig overbevist om, at man ikke kan reducere det til perspektiver, som du synes at argumentere for.

Alle udsyn er måske
’perspektiviske’ (jeg er faktisk ikke helt sikker her, måske afhænger det snarere af genstandsområdet; hvad med fx abstrakte ’genstande’ som 2+2=4 eller bevidsthedsimmanente ’genstande’ – er disse sandheder ikke bare *givet*? Erfarer jeg ikke min sult lige nu i dens helhed og netop *ikke* perspektivisk? Er der mere til selve sulten end mit perspektiv på den? Den er selvfølgelig givet *for mig*, men selve sulten fremtræder ikke desto mindre i sin helhed. Men angående ’almindelige’ transcendente sager er det klart: De er givet principielt perspektivisk, så lad os fokusere her).

Helt afgørende: At noget er principielt givet fra et perspektiv er vel ikke argument for, at vi skal ophøje perspektiverne til sandhedskritierier – gøre det perspektiviske vilkår til en perspektiv-isme, så at sige.
Og tankens relation til sagen er vel, som den er, uafhængig af den næste tanke. Du synes at påkræve for selve kriteriet for sandhed, at det skal kunne bekræftes af endnu en tanke, som igen må være sand, osv osv. Dette ligner det klassiske begrundelsesproblem for fornuften, som jeg selvfølgelig ikke kan løse. Derfor kan vi dog stadig have en velbegrundet teori om sandhed, der ikke reducerer sandhed til perspektiver. Vi behøver ikke at være epistemiske absolutister for at have sande overbevisninger.

Vi ’skaber’eller ’konstituerer’ selvfølgelig vores genstande i bevidste akter, hvor vi giver mening til verden. Men dennne ’skabelse’, eller konstitution, kan ikke forståes ensidigt projektiv. Sagen går kort sagt ikke restløst op i min ’given mening’ til den. Ellers negligerer du for mig at se at skelne to afgørende kategoriale niveauer: Det epistemiske aspekt og det strengt ontologiske ved sagen, dvs. vores tilgang til sagen og sagen selv. Man må, som nævnt, skelne mellem tanken og det, som tanken er *om*. (Negligeringen af dette skel er meget udbredt, i øvrigt).

Og at jeg skriver ’for mig at se’ er altså ikke ensbetydende med, at det ikke også gælder dig og alle andre, men angiver bare, at det selvfølgelig må være givet for mig i én eller anden forstand, for at jeg kan erkende det… ’For mig’ er et erkendevilkår, ikke et kriterium for sandhed.

Det er kort sagt givet 'for mig', at det er en sag ’for sig’.

Det er netop fænomenologiens indsigt, at tanken og bevidstheden på denne måde er *kendetegnet* ved sådan at ’overskride’ sig selv.
Min relation til bordet foran mig kan jeg kun gribe i en perception *for mig*. Men selve relationen *afhænger* jo ikke af den grund af min perception. Relationenen (eller dele af den) er mig ikke desto mindre *givet*, når jeg sanser bordet. Den sande tankes relation til sagen – fx i forbindelse med min tanke om bordet – er således heller ikke i ontologisk forstand *skabt* af tanken. Den er som den er uafhængigt af nogen tanke om den.

@ Lotte:

Den ’irrettesættelse’, du taler for, kan være gavnlig i nogle tilfælde, granted. (Voldelig irrettesættelse tror jeg nu oftest har flere negative effekter end gavnlige!). Men det kræver tid og også et fokus på strukturerne, som du også medgiver. Med ’vilkårene der arbejdes under’ mener jeg i øvrigt ikke bare de politiske, men også de bredere samfundsmæssige. Navnlig de strukturer, vi har talt om. Så der er dælme mange niveauer, man kan gribe problemstillingen an fra, hvorfor denne tråd også er uendelig lang (hvilket ikke gøre noget!).

Men ja, det er *også* helt afgørende et politisk spørgsmål: Fx kræver en ’irrettesættelse’, som den du taler om, tid, hvis den skal følges op og være andet end en simpel magtudøvelse (og det *skal* den!). Det kan en vikar ikke stå for, men det kan fx en lærer med nok så meget mod og integritet heller ikke (og dem er der mange af), hvis han samtidig skal undervise 29 andre, hvoraf de 10 også er præget af tunnelsyn. Jeg vil gerne tilslutte mig råbekoret om ’flere resurser’, hvis det bliver diskutteret ordentligt igennem, hvordan de skal bruges.
Individualisme-dyrkelsen og munke-liberalismen, som jeg har kaldt det (her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2007/10/munkekonomi.html ), i tiden er helt sikkert bidragende til tunnelsynet. Eller rettere: Det er to sider af samme sag. Når al mening falder tilbage på individet – når tunnelsynet gøres permanent – bliver det andet og for jeg’et fremmede meningsløst, hvormed epistemisk autoritet fremtræder ligegyldigt.

Jeg orker ikke (og formår nok ikke tilstrækkeligt) at forholde mig til Heidegger pt., men vi er nok overordnet enige angående ’vestens intellektuelle fald’ (har dog ikke læst Bloom, vil da lige tjekke ham ud), jf. mit indlæg. Husserls ’Krisis’ handler jo i øvrigt om det samme.

Spørgsmål: Skal vi ’hinsides’ moderniten for at slukke dens bål?

Nu har jeg i øvrigt stødt på det dér *G* nogle gange. Hvad er det lige *præcist*, det betyder??!! :O)

MVH

Anonym sagde ...

*G* er en net-forkortelse for *griner* eller *her grines* En slags malerisk dims for de dovne. En bogstavsmiley....

Dem er der bunker af, kan kun et par stykker. *S* er tilsvarende for *jeg smiler*

Find selv på nogle nye....*so* betyder naturligvis smiler oplyst...den må være til dig :-)

Jeg vender tilbage mandag på den med modernitet, men kan da lige nå at skrive, at jeg under INGEN omstændigheder argumenterer for voldelig adfærd hverken blandt pædagoger eller forældrer eller...

Jeg peger på helhedstænkning, som store dele af pædagogikken ser ud til at have tabt et eller andet sted undervejs, og anfører så at det hele menneske intet (absolut intet) lærer ved kun at blive talt efter munden.

Lotte/Eksistens

Per sagde ...

Søren:

Man må, som nævnt, skelne mellem tanken og det, som tanken er *om*. (Negligeringen af dette skel er meget udbredt, i øvrigt).

Hvorfor denne skelnen? der gives absolut ingen begrundelse for den... du opstiller en klassisk dualisme, og kritiserer mig for at diskutere dit udgangspunkt:

(...) tankens relation til sagen er vel, som den er, uafhængig af den næste tanke.

Mens sagen er, at DU kræver 'som selve kriteriet for sandhed' 'endnu en tanke': en forestilling om fænomenet som uafhængigt af tanken: ding an sich.

En sådan forestilling er falsk: den logiske implikation er, at dens påståede "objekt" overhovedet ikke kan erkendes og må følgelig være irrelevant for vores erkendelse.

Lotte:

Mener du menneskeskabt?

Jeg mener, hvad jeg sagde: celleskabt.

At springe direkte til følelse er en (grov) undervurdering af den menneskelige bevidsthed og dennes evne til det mangespektrede. Mener jeg og et par filosoffer groft parafraseret.

Jeg mener, at sandhedsspørgsmålet ofte afklares logisk, kausalt, induktivt, deduktivt etc, men, at det er følelsen af sikkerhed, glæde, opstemthed og fornøjelse, der bekræfter os i om vi har forstået et eller andet, og omvendt nedtryktheden og energitabet, når vi indser, at noget er galt med vores modeller.

Belønning og straf for så vidt... en utvetydig meddelelse. Det kan koste en hel del at opbygge nye modeller, måske det er bedre at blive i løgnen. Det er også forbundet med store omkostninger at brække et ben, en sådan dumhed straffes eftertrykkeligt med store smerter.

Det er bare anskuelser fra min side, de kan muligvis revideres, så jeg leger lidt med dem i ny og næ. :-)

Per

Søren E sagde ...

@ Per:
Jeg kritiserer dig ikke for at diskuttere mit udgangspunkt, selvfølgelig kan vi diskuttere det (til dages ende sikkert :O) ). Jeg føler mig ganske overbevist om, at jeg kan tage fejl, men det skal ikke stoppe mig fra at udtale mig bastant. (’I act sure, but feel uncertain’, for at citere Bad Religion, mit yndlingspunkband). Så her er vi på bølgelængde.

”Følelsen af sikkerhed, glæde, opstemthed og fornøjelse” præger os, når vi bekræftes, ja. Men dette er vel næppe argument for at lade disse følelser være *kriterier* for, at vi rent faktisk *er* bekræftede. Det er nemt at tænke sig en situation – det er nærmest en daglig erfaring for mig – hvor vi føler glæde og sikkerhed og bekræftelse, men hvor vi bagefter opdager, at bekræftelsen ikke var *andet* end følelse – at vi altså ikke *var* bekræftede, men at vi blot *følte* det sådan. Denne mulighed medgiver du jo implicit selv med din fallibillistiske indstilling, som jeg komplet deler (det er ”…anskuelser fra min side, de kan muligvis revideres…”). Men det er jo i sig selv argument for, at følelser ikke kan være *kriterier* for sandhed. De er nok de pragmatiske vilkår, vi lever med i vores erkendeproces, men egentlige sandheds*kriterier* kan de næppe være, når nu kan opdage, at det, de ’fortalte’ os, var illusion.

Forveksler du ikke generelt 'forestilling' med 'sand forestilling'? Reducerer du ikke simpelthen det sande til det, vi forestiller os?

Det er mig egentlig meget imod at afvise dualisme a priori, dvs. uden argumentation og bare som et udgangspunkt for videre debat; det synes at være et udpræget dogme i nutidig filosofi. Men ok, når det er sagt, så hælder jeg selv til en monisme – jeg opstiller ikke et klassisk dualistisk skel: Men selvom vi fastholder en monisme, må vi stadig skelne mellem forskellige kategorier, ’regionalontologier’. Selv om to ting i bund og grund er af samme værensart, kan de stadig være forskellige; de er stadig til at skelne.

Hvad angår tingen i sig selv (endnu en hvepserede på banen):

Helt basalt mener jeg ikke, at pointen om at skelne mellem tankens sag og tanken om sagen forsvinder, selv om vi accepterer, at vi ikke har tilgang til tingen selv. Der gives flere begrundelser for at skelne mellem tanken om en sag og tanken selv. Det mest basale, måske: Fordi både tanken og sagen fremtræder som forskellig, simpelthen. Jeg *kan* skelne (at være kritisk er at skelne), og selve min tankevirsomhed fremtræder således, at det *må* jeg:

Skellet ligger i selve den måde, det at have en tanke om noget fremtræder. Uanset, altså, om al erkendelse er ’immanent’. Prøv lidt introspektion. ’Kig ind i dig selv’. Reflekter nu over din introspektion: Gør det til tanke-tema, at du kiggede ind i dig selv. Reflekter nu over denne refleksion: Gør det til tema, at du tematiserede, at du kiggede ind i dig selv. – vi kan på denne måde altid blive ved med ’at træde tilbage’ i tanken i en uendelig regres. Pointen er nu, at det givne nærvær, som vi altid allerede umiddelbart *er*, er forudsætningen for i det hele taget at have en genstand for bevidstheden; det er udgangspunktet for enhver tematisering. Som Kant selv skriver det i Kritik der reinen Vernunft, må alle mine forestillinger principielt kunne følges af et ’jeg tænker’. Vi må altså skelne mellem dette umiddelbare aspekt, og så det, som vi gør til tema for tanken: Sagen. Som jeg har pointeret det andetsted (her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2008/05/fortl-mig-hvad-du-lser.html og her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2007/12/det-problematiske-subjekt.html ):

Selve det at have en reflekteret tanke - at tænke noget om noget - forudsætter en ’førstegivethed’, altså et nærværende punkt, som vi altid har udgangspunkt i og med afsæt i hvilket, vi kan tematisere det næste. Dette udgangspunkt kan vi så igen ’træde tilbage fra’ og tematisere i en ny akt. Man negligerer altså nogle basale fænomenologske træk ved vores erfaringsverden, hvis ikke man drager skellet mellem tanken og det tematiserede, sagen. Og det uanset om sagen er en immanent eller en transcendent genstand.

Når *det* så sagt, så er det spørgsmålet, om Kants begreb om tingen i sig selv ikke snarere skal forstås som et grænsebegreb for erkendelsen end som et ’noget’ principielt afskåret fra os. Ellers havner du jo selv i en problematisk dualisme.

Og man kan vel sagtens tænke sig en sag, der er ontologisk uafhængig, men som er erkendemæssigt tilgængelig? Jeg kan i hvert fald. Så må det vel være logisk muligt. Så det følger vel ikke logisk af antagelsen om en uafhængig sag, at vi ikke kan erkende den (også selv om vi tolker Kant på denne måde). Om det så er *tilfældet*, kan man så altid diskuttere (hvilket vi så gør), men det er vel ikke en logisk umulighed.

MVH

Per sagde ...

Det er nemt at tænke sig en situation – det er nærmest en daglig erfaring for mig – hvor vi føler glæde og sikkerhed og bekræftelse, men hvor vi bagefter opdager, at bekræftelsen ikke var *andet* end følelse – at vi altså ikke *var* bekræftede, men at vi blot *følte* det sådan.

Dette er for mig at se en tydelig tankefejl... Tænk over det: hvad nytter det at negligere en indsigt, fordi den kan diskvalificeres i morgen, når den diskvalificerende indsigt selv i følge samme logik kan diskvalificeres på et eller andet tidspunkt i fremtiden?

Burde vores motto ikke snarere lyde: I allow my self this feeling of certainty today... for tomorrow I may doubt?

Der er intet ved sandhedens midlertighed, der kan diskvalificere den i en foranderlig verden, snarere bør den MODSATTE egenskab rejse "kritik":

Forveksler du ikke generelt 'forestilling' med 'sand forestilling'? Reducerer du ikke simpelthen det sande til det, vi forestiller os?

Dette er vel så tæt på et platonisk standpunkt vi kan komme: skellet mellem den evige og den tilsyneladende verden. Ding an sich er Kants blege variant af Platons evige verden af ideer; en verden af sandhed, en verden af Gud - i sidste instans velsagtens: en fornuftig verden...(?)

Men den verden modsiges jo aldeles af empirien! Ja den modsiges jo endog af DIG - jævnførende mit første citat...

Sandheden er ikke en endestation, det er kun Gud ( - og Platon)! Sandheder er monumenter rejst på et fundament af død og fødsel: enhver sandhed er en halv løgn; akkurat som de mennesker, der bærer den, er den dømt til engang at gå bort... at blive revet ned fra piedestalen eller rådne op på den.

Fra den nye Batman :-)

You either die a hero, or you live long enough to see yourself become the villain.

Per

Anonym sagde ...

@Per

Tilgiv mig, men du skrev altså således:

Ergo: sandheden er en menneskelig egenskab - menneskeskabt: som produkt af organismens og slægtens (i verden værende) totale genese.

Tankestrengen fører til næste konklusion og: (siger) som PRODUKT af organismens (..)
Ergo, du tænker sandheden som en menneskelig egenskab der OPSTÅR som eller udspringer som følge af det, at vi overhovedet er her. Jeg vil i den forbindelse godt se et par sandhedsceller....et sandhedspartikel f.eks. :-o

(og hvis jeg har misforstået må du meget gerne bruge tid på at uddybe din pointe)

Big deal fordi. Du rammer ned i netop det felt som interesserer mig allermest, hvis man ellers kan rangere den slags.

Jeg mener, og her jeg JEG bastant jf. Sørens udmærkede selvafgrænsning, som jeg vil anvende fremover, at du, som så mange andre, overser den der ontologiske differens.

Lad mig parafrasere kort og mere end illoyalt.

Hvis du hævder, at sandheden er en egenskab, og det er jeg enig med dig i, for derefter at lægge den i forlængelse af noget andet som et PRODUKT, så bevæger du dig væk fra egenskaben hen til noget, der er skabt og jeg må følgelig spørge:

Af hvem? Organismen? Hvem har skabt den? Af udviklingen? Hvem eller hvad har skabt den/det, evolution?

Regnestykket passer ikke.
(bland endelig Gud udenom, det er IKKE der, jeg vil hen)

Jeg vil hen til, at der er, og nu er jeg batant igen, en nok så væsentlig distinktion mellem det, der ér og det vi FORSTÅR eller giver (efter forgodt befindende prædikat), er.

Der er forskel på væren og det værendes væren.

Det værende har, for så vidt vi taler om mennesker, knyttet forståelse til sig, væren har et mere overordnet (måske) strukturelt udgangspunkt, der MÅSKE har sandhed som egenskab. Og konklusionen bliver, for mit vedkommende, at sandhed slet ikke KAN tænkes som et spørgsmål om egenskab, men nærmere skal tænkes som afsløring af sagsforhold. HVIS man tænker sandhed som fast egenskab, så lander man/vi i et hav af problemer, det er f.eks. ikke muligt at sige til Sørens elev, det er LØGN, at Søren er racist. Vi kan HØJST sandsynliggøre, at Søren IKKE er racist af argumentets vej. Og med argumentet kan vi, med udgangspunkt i at noget er tættere på Sørens udgangspunkt, det han FAKTISK mente, nærme os en afsløring af sandheden, Sørens autentiske udgangspunkt. Sandhedens væsen kan vi ikke komme helt tæt på, men vi kan tilnærme os.

Årsagen til, at vi IKKE kan komme helt tæt på kan opsamlet siges således:

”Sandheden er den urstrid i hvilken der til enhver tid på en eller anden måde bliver tilkæmpet det åbne, som alt det der som værende viser sig og unddrager sig, står ind i og ud af, hvilket alt holder sig tilbage”

(Heidegger Kunstværkets Oprindelse)

Jeg er nødt til at være selektiv i den her debat, Søren har i det store hele fremlagt de fænomenologiske pointer, jeg tilslutter mig eller selv tumler med så der, følger jeg bare med.

Jeg savner dog spørgsmålet om den såkaldte eidetisk reduktion, Søren.

Man kan diskvalificere alt det meningsindhold, der kan tænkes at hidrøre fra teoretisk reflekteren, men, man kan ikke fuldføre den totale ophævelse og tilintetgørelse af alt.

Mange MANGE pædagogiske, psykologiske og sundhedsfaglige teorier bilder sig ind, at man kan fuldføre den totale ophævelse og på den baggrund skabe (sand) erkendelse. Det er jeg selvfølgelig helt uenig i og mener, at tunnelsynet er det lysende eksempel på netop det. Sagen selv er altså i min optik et sørgeligt (meget politisk betinget)ideal, der savner villighed til at tilnærme sig barske realiteter.

Hvor står du i det spørgsmål?

Lotte/Eksistens

Det der med modernitet, jeg må tænke noget mere, for grundliggende mener jeg slet ikke, at den såkaldte modernitet findes. Lige så lidt som jeg mener, at hyperrealisme eller tilsvarende tåbelige ismer er andet end en sørgelige (virkelighedsfjerne) konstruktioner.

Søren E sagde ...

@Per og Lotte:

Der er måske lidt begrebsforvirring gældende, når vi diskuterer sandhed her. Når du skriver, Lotte, at man ikke kan skabe sand erkendelse, fordi man ikke kan ’lave den fuldstændige ophævelse’ (jeg går ud fra du taler om den eidetiske redukion), jamen så taler vi forbi hinanden. Denne fundamenttænkning, denne epistemiske absolutisme, deler jeg slet ikke. Imidlertid kan vi stadig ikke undvære et sandhedsbegreb, og der er mange tilfælde, hvor vi kan have sand erkendelse alligevel, altså uden det absolutte udgangspunkt, som nogle moderne tænkere fordrer for erkendelsen. Som sagt: At vi kan tage fejl, implicerer ikke, at vi altid gør det. Det absolutte er ikke et udgangspunkt, men et resultat, som Hegel formulerer det. Vi har brug for et sandhedsbegreb til at skelne mellem, hvad der er tilfældet, og hvad der ikke er det. Uanset at det er tilfældet i tid og rum. Den Store Sandhed (og tingen selv som grænsebegreb) eller den komplette erkendelse af Virkeligheden, Totaliteten, Væren etc. er et utopisk ideal, her er vi nok enige; det er en ’regulativ idé’ for erkendelsen. Altså noget vi stiler efter, men som principielt aldrig kan nås. I en forandrende tids-rumlig virkelighed som foranderlige tids-rumlige væsner vil enhver erkendelse ikke være andet end en (uendeligt) lille tilnærmelse til denne Sandhed. Det skal dog ikke stoppe os i at tilnærme os de ’barske realiteter’ foran os, hvilket altså intet har med platonisme at gøre. Til det formål – dvs. når vi ikke vil vedkende os en hardcore (absurd) relativisme (det vil du ikke, vel Per?) – har vi behov for et begreb for, at vi af og til forstår (og negativt: ikke forstår), at noget er tilfældet frem for noget andet – og følgeligt: anything does not go – og til dette bruger jeg (og de fleste mennesker) sandhedsbegebet (altså i en mindre storladen udgave end førstnævnte). Vores tanker er, som nævnt, *kendetegnet* ved denne evne til at ’overskride’ sig selv og komme i forbindelse med det, de er om.

Per, i forbindelse med min tænkte situation, hvor følelsen (af sikkerhed, bekræftelse) revideres af erfaringen af fejltagelse, skriver du:

” Hvad nytter det at negligere en indsigt, fordi den kan diskvalificeres i morgen, når den diskvalificerende indsigt selv i følge samme logik kan diskvalificeres på et eller andet tidspunkt i fremtiden?”

For det første: Det er netop pointen ved mit eksempel, at vi erfarer, at det, vi *troede* var en indsigt, ikke var det. Derfor giver din indvending ikke mening, da du forudsætter, at den givne følelse er en indsigt, hvilket det ex hypothesi ikke er.

Jeg forsøger her at appellere til den erfaring, jeg ofte har, og som jeg med rimelighed antager, at de fleste mennesker har, at vi ofte kan tage fejl. Benægter du ligefrem denne erfaring? Det lyder unægteligt sådan. Eller også er vi ude i den modsatte ekstrem, at vi aldrig tager fejl?? Anything goes... Jamen så slutter debatten, for så er den – vel nærmest ex hypothesi – meningsløs.

Min position har intet med platonisme at gøre, Per, du negligerer et kæmpe væld af mulige positioner. Jeg er ikke idealist: Verden *er* ikke fornuftig, den bør *gøres * fornuftig. Derfor er der stadig mange forhold, der er som de er. Hvis du vil fastholde, at vi ikke kan skelne mellem vores forestillinger og det, vi gør os forestillinger om, negligerer du igen skellet mellem sagen og tanken om den. Hvis du insisterer på at fastholde dette ikke-skel, må du i det mindste tage stilling til mine argumenter for det.

For det andet synes du samtidig også at fordre for 'sand erkendelse', at den er givet som absolut sikker (?). Men vores fejlbarlighed er en teoretisk *mulighed* ikke en nødvendighed. Igen: At vi kan tage fejl, implicerer ikke, at vi altid gør det.

Lotte, Spørgsmålet om eidetisk reduktion fylder ikke noget (positivt) i min tankeverden. Jeg køber på ingen måde hele ’Husserl-pakken’, slet ikke.

MVH

Anonym sagde ...

Der er måske lidt begrebsforvirring gældende, når vi diskuterer sandhed her. Når du skriver, Lotte, at man ikke kan skabe sand erkendelse, fordi man ikke kan ’lave den fuldstændige ophævelse’ (jeg går ud fra du taler om den eidetiske redukion), jamen så taler vi forbi hinanden. Denne fundamenttænkning, denne epistemiske absolutisme, deler jeg slet ikke.

Hmm…jeg ser ikke modsætningen, måske fordi jeg per excellence tænker mulighed og gentagelse ind i tankerækken. Jeg mener ikke, at sand erkendelse ikke kan skabes. Naturligvis kan den det, men den skal gentages med henblik på at forblive tilnærmet et udgangspunkt. Kærlighed f.eks. er et eksempel. Angst er et andet. Begge fænomener kan erkendes, være meget nærværende i og med det overskridende ved begge. Distinktionen mellem forestillingen om fænomenet og selve fænomenet er interessant. Altså vis mig kærligheden. Det kan du ikke, du må nøjes med at vise mit et forståelses udkast der igen henviser til netop fænomenets uopnåelighed (derfor gentagelsen). Og her bliver tankerækken idealistisk, jeg tilskriver hermed mig selv rollen som glødende fundamental-fænomen- fundamentalist. Selvfølgelig eksisterer der sværene fænomener der korresponderer tættere med sagen selv end andre.

Hvad er det præcis, kom gerne med et eksempel, du ikke accepterer som absolut epistemisk?

Er du ude i kun at acceptere tautologier som eneste mulighed hvad angår fundamental erkendelse?

Skær den lige ud i pap ! Jeg må have misforstået...

En ting er fundamental tænkning en anden er politisk virkelighed, jeg er i den forbindelse slet ikke i tvivl om, at bl.a. fænomenologien kan bruges politisk, sociologisk og altså i de såkaldte –ismer. Det handler NETOP om oplysning og dannelse. Til sagen for tænkningen, og oceaner af retninger kunne have glæde af fundamental tænkning med henblik på at lukke de største cirkusklovne ude af manegen.

Imidlertid kan vi stadig ikke undvære et sandhedsbegreb, og der er mange tilfælde, hvor vi kan have sand erkendelse alligevel, altså uden det absolutte udgangspunkt, som nogle moderne tænkere fordrer for erkendelsen.

Ja, f.eks. de hårdeste konstruktivister, der næsten helt og aldeles har korsfæstet tankens opbyggelighed til fordel for anskuelsen: enhver erkendelse er en lineær funktion som er kendetegnet ved funktioner af typer.

*anything goes*

NOT !

*yiark*

”Den Store Sandhed (og tingen selv som grænsebegreb) eller den komplette erkendelse af Virkeligheden, Totaliteten, Væren etc. er et utopisk ideal, her er vi nok enige; det er en ’regulativ idé’ for erkendelsen. Altså noget vi stiler efter, men som principielt aldrig kan nås. I en forandrende tids-rumlig virkelighed som foranderlige tids-rumlige væsner vil enhver erkendelse ikke være andet end en (uendeligt) lille tilnærmelse til denne Sandhed.”

Fandeme nej, jeg protesterer. Et sted må vi altså starte. Denne tilnærmen sig er nok så væsentlig for det videre forløb, så snart sagen bliver f.eks. politisk eller eller…er det NETOP det udgangspunkt vi må holde fast i med henblik på netop at kunne indføre *anything goes NOT* HVIS vi reducerer netop denne erkendelse til et utopisk ideal må det omgående redefineres til fordel for en IKKE reduktiv praksis, der kan åbne døren mellem erkendelse og ideal. Tilnærme tanken sit udgangspunkt.

Og af samme årsag spurgte jeg til reduktionen. Jeg mener, også uden at købe husserlpakken, at den reduktion indeholder mulighedsbetingelsen der KAN pege i retning af en fornyet oplysning der læner sig op af de barske realiteter – som udgangspunkt. Senere kan vi oversætte men udgangspunktet må være idealet med henblik på minimering af bullshit tankegangen *anything goes*

Og der kommer sandheden som afsløring – tilnærmen sig ind igen. Fra den pol kan vi gribe, forsvare, forklare og nærme os. Det handler IKKE om objektivitet eller et uopnåeligt politisk ideal. Det handler i al sin enkelhed om MINDRE subjektivitet.

Big difference.

Lotte/Eksistens

Per sagde ...

Søren, om igen:

Du skrev:

Det er nemt at tænke sig en situation – det er nærmest en daglig erfaring for mig – hvor vi føler glæde og sikkerhed og bekræftelse, men hvor vi bagefter opdager, at bekræftelsen ikke var *andet* end følelse – at vi altså ikke *var* bekræftede, men at vi blot *følte* det sådan.

Jeg skal nu gøre mig MEGET store anstrengelser udi det pædagogiske, for du har komplet misforstået, hvad det var jeg mente (det tager jeg selv skylden for):

[...] at vi altså ikke *var* bekræftede, men at vi blot *følte* det sådan.

Hvilket naturligvis er noget værre sludder, som meget godt illustrerer, hvorfor du ikke fanger pointen:

Vi VAR netop bekræftede, og den virkelighed kan du ikke hviske ud, blot fordi det passer dig, med en eller anden nedladende henvisning til, at det jo bare var noget vi følte.

At vi ikke længere ER bekræftede, kan ikke ændre det faktum, at vi VAR bekræftede fra det givne PERSPEKTIV.

- At vi planlagde og agerede ud fra netop den FORESTILLING.

Din situation nu adskiller sig jo i den henseende på ingen måde fra den situation, hvori du troede på noget andet: perspektivet er ganske givet ændret, men det er stadig et perspektiv.

Og jo, Søren, at du har taget fejl før indebærer ganske afgjort muligheden for, at du har taget fejl igen - vil du kassere empirien?

Du skrev:

Forveksler du ikke generelt 'forestilling' med 'sand forestilling'? Reducerer du ikke simpelthen det sande til det, vi forestiller os?

I det du tilsyneladende mener, at det vi forestiller os er en reduktion af sandheden, kan jeg kun udlede, at du må lede efter/finde/konstruere sandheden et andet sted end i vores forestillinger (måske i fremtiden?).

Hvorfor en så omfattende manøvre overhovedet er nødvendig is quite honestly beyond me... Hvad er der galt med vores forestillinger? - Er de for skrøbelige til sarte nerver?

Er 'sagen selv' måske ikke en forestilling?

Lotte:

Ergo, du tænker sandheden som en menneskelig egenskab der OPSTÅR som eller udspringer som følge af det, at vi overhovedet er her. Jeg vil i den forbindelse godt se et par sandhedsceller....et sandhedspartikel f.eks. :-o

Hmmm... Modellen meget kort:

Et uopregneligt antal 'sandheder' er skabt gennem evolution: dvs organismerne har gennem æoner gjort sig antagelser, dannet fordomme om verdens beskaffenhed gennem mutation og selektion.

Disse fordomme ligger hardwired (et glimrende modeord) i de neurale net, der skaber kategorier som: rum, tid og tingslighed. Sådanne net eller kredsløb er ansvarlige for matematik og geometri som er nødvendige, når man skal skabe dybde/afstand og genstande. Andre er igen ansvarlige for vores følelsliv.

Virkeligheden er en umådeligt omfattende konstruktion (simulering) af noget udifferentieret. Der findes intet uden for simuleringen andet end død. Hele skabelsen er denne simulering.

Computer analogien er næppe aldeles fair: en computer er ikke en cellekoloni, hvilket formentlig er en MEGET væsentlig forskel.

Hvis du vil se sandheden, så slå dig selv meget hårdt oven i hovedet med en hammer til du producerer et stort hul i hovedet, stik derefter hånden ind og luft de små grå. ;-)

Per

Anonym sagde ...

Per, for fanden *G*

Computeranalogien stinker. Hvad du ser ud til at anerkende.... :-)

Og afsløres i nogle af dine egne ord:

"Hvad er der galt med vores forestillinger? - Er de for skrøbelige til sarte nerver?"

FORESTILLINGEN om....

Der ér forskel på sagen selv (f.eks. en computer) og FORESTILLINGEN om den.

Det er NETOP denne differens, der er så hamrende skide vigtig, når der tales fænomenologi. ( i hvert fald for mit vedkommende)Det der ord hardwired, de ligger i neutrale net.

NEJ DET GØR DET IKKE :-o)....for de er netop IKKE neutrale i den menneskelige forståelse eller forestilling om verden, livet, eksistensen og FORESTILLINGEN om samme..

Hvis du beder en neurolog om at beskrive de "net" vil du få en HELT anden beskrivelse end den du vil få at en kunstner osv.

Fordomme handler (fænomenologisk betragtet) IKKE (primært med absolut sekundært)om følelser men om den rettet-hed et menneske kommer med, når de f.eks. skal beskrive deres virkelighed.

Drop nu forestillingen om de følelser.... :-o)

Sørens elev kom rettet med en for-dom, som formentlig var betinget af et HAV af faktorer, der har TÆT korrespondance til lige præcis tid og rum (og med rum menes ikke målbart rum), det gør hans racismedom SAND (for ham) i den forstand, at han percipierer en VIRKELIGHED der ikke er Sand (med stort S) men må nøjes med at være sand (med lille s) Hans virkelighed er sand, vi kan ikke tillade os at konkludere f.eks. det modsatte, for det holder eksemplet simpelthen bare ikke til. Men vi kan godt konkludere, at hans virkelighed ikke er Sand fordi den ikke korresponderer med Sørens udgangspunkt. Vi er altså ude i tre former for sandhed allerede på DET eksempel.

Og så lige din lille ordleg til sidst :-D
HVIS jeg slår mig selv i skalden med en hammer, så ser jeg netop IKKE Sandheden. Jeg ERKENDER kun, at der kan gå hul på mit hoved, at det er blødt og formentlig efterfølgende, at nu har jeg brug for en læge.

Jo jeg fangede godt joken.....men, og, dertil kommer, at netop den joke indeholder et glimrende eksempel på, hvorfor jeg er nødt til at insistere på at denne distinktion mellem sagen og forståelsen af sagen SKAL promoveres skamløst igen og igen og igen.....

Lige netop DER vil jeg godt gå forrest og messe samme sang igen og igen.....

Og så kan jeg, i øvrigt, se på hele denne tråd, at vi formentlig ikke er monster uenige i praksis. Jeg tror tiden er kommet til, at der kommer en forbi og siger det STIK modsatte. Så en hardcore Luhmann-tilhænger efterlyses hermed med henblik på ballade. I al venskabelighed, naturligvis....

Lige afsluttende (polemisk og provokerende)

"Er 'sagen selv' måske ikke en forestilling?"

You tell me......

Er din kærlighed til de mennesker, der står dig nær en forestilling eller et FAKTUM?

Lotte/Eksistens

Søren E sagde ...

@ Lotte

Du synes at ville forny oplysningen med et nyt absolut fundament, og du synes at have den overbevisning, at hvis ikke vi kan komme op med dette fundament, så er der kun ’alt er tilladt’ tilbage.

Jeg har som sagt ikke tiltro til dette projekt, og mener i øvrigt ikke, at det er nødvendigt for en fornyelse, tværtimod bør vi undgå dens faldgruber. Jeg antager af mange forskellige årsager (navnlig fornuftens basale begrundelsesproblem), at løbet er kørt for dette projekt.

Men som sagt *definerer* det for mig at se slet ikke oplysningsprojektet. Med søgen efter det absolutte erkendepunkt hinsides kritik og tvivl kan man have tendens til at negligere skepsis og kritiks afgørende rolle for fornuften. Samt at den menneskelige fornuft er en tids- og rumlig arbejdsom proces. Jeg har nærmere specificeret dette her: http://oplysningskritik.blogspot.com/2008/04/mod-oplysning.html

Så jeg mener, der kan gives sand erkendelse af alt muligt – altså ikke kun tautologier. Dette har intet med ’alt er tilladt’ eller konstruktivisme at gøre. Det er en agtelse for vores fejlbarlighed uden at give køb på sandheden. Sand erkendelse kan skabes, her er vi helt enige. Det er det *absolutte* udgangspunkt, jeg mener, er umuligt, men som jeg har pointeret det (dette *er* min papskive:) :O) :

At den teoretiske mulighed altid foreligger, at vi kan tage fejl (hvilket jeg altså antager), implicerer ikke, at vi altid gør det.

Hvis jeg skal forsøge at tale heideggersk (hvad jeg ellers så nødigt vil): Erkendelse af Væren (Den Store Sandhed) forudsætter ikke et absolut udgangspunkt. Den forudsætter tværtimod primært en kritisk attitude over for de tids- og rumlige mulighedsbetingelser, der *begrænser* vores udgangspunkt og netop gør, at vi *ikke* har et absolut ståsted. Væren er det absolutte begreb. Den menneskelige væren er betingelsen for en spørgsmåls-sætten ift. Væren, men denne er netop altid begrænset af tid og rum. Dette udelukker ikke Værens-erkendelse: Erkendelse af Væren sker i kontakten med konkrete sager; i ’bidder’.

@ Per:

Der går lidt for meget buh og hurra og gentagelser og talen-forbi-hinanden i den her, til at jeg efterhånden orker mere…

Det, der ’passede mig’, var at konstruere et eksempel, der skal illustrere min pointe. Du er velkommen til at være uenig i min pointe, men eksemplet kan du altså ikke tage fra mig…. Når jeg i denne debat kommer med et tankeeksempel, der skal illustrere min pointe – så kan du ikke bare lave eksemplet om! Når vi diskuterer ud fra mit konstruerede eksempel, der gik på, at jeg havde en erfaring af, jeg har taget fejl og dermed har erfaret, at jeg har følt mig bekræftet uden at have været det, så kan du ikke bare hævde, at det var jeg altså… Så taler vi simpelthen ikke om det samme mere.

Du kan benægte, *at* jeg har haft denne erfaring – at mit eksempel ikke illustrerer det, det vil – men at lave mit eksempel om er altså meningsløst. Og at pointere dette er i hvert fald ikke *ment* nedladende (også selv om du føler det sådan, hehe :O) ).

Du er velkommen til at lave dit eget eksempel og evt. illustrere din egen pointe, men mit får du altså ikke… :O)

Da jeg var lille, var jeg engang overbevist om – havde en klar forestilling om – at jeg havde en hemmelig ven, der hed Kar. Uanset hvor virkelig og bekræftet denne forestilling forekom mig, blev min forestilling ikke sand af den grund…. Uanset fra hvilket perspektiv, du vender og drejer det, var min forestilling ikke i overensstemmelse med det, jeg troede, den var. *At* jeg havde en bestemt forestilling Kar er selvfølgelig trivielt, men det er ikke det, det handler om… Det handler om, at jeg har erfaret, at han *kun* var min forestilling.

Så nej, sagen selv er ikke en forestilling *per se*. Sagen selv er det tema, den ’genstand’ (i ordets bredeste betydning), som vi forestiller os noget om. Jo, hvis vi med en ny forestilling gør den foregående forestilling til vores tanke-tema, så er sagen selv i denne situation en forestilling. Sagen selv (om det så er en stol, at 2+2=4 eller en anden forestilling) kan *give sig* i den præsente forestilling – *så* kalder vi forestillingen *sand*.

”Og jo, Søren, at du har taget fejl før indebærer ganske afgjort muligheden for, at du har taget fejl igen - vil du kassere empirien?”

Kassere empirien?? Selvfølgelig kan jeg tage fejl igen, det har jeg jo gentagende gange pointeret. Igen-igen: Men det implicerer ikke, at jeg nødvendigvis gør det.

@ Begge:

Det er klart, at enhver debat vil ende i filosofiske grundlagsproblemer, bliver man ved længe nok. Og det må man sige er tilfældet her. Disse har jeg principielt ikke noget imod at diskutere – jeg finder det generelt interessant – men jeg må indrømme, at lige nu og her er der simpelthen for mange afstikkere, til at jeg kan (vil) sætte mere tid af til at forsætte… (Der skal jo også læses lidt!) Og jeg fornemmer, at frugtbarheden af debatten for alle parter er dalende for at sige det mildt…)

Så det her bliver altså mit sidste indlæg i denne tråd lige nu…

For lige at runde af og vende kort tilbage til det oprindelige emne: Jeg fandt tilfældigvis et Deadline-interview med Thomas Ziehe, som jeg har ladet mig inspirere af. Han berører mange af de samme problemstillinger, som vi har været inde på, og han opsummerer i store træk med nogle lidt andre ord, hvad jeg har forsøgt at sige. Det kan varmt anbefales: http://www.dr.dk/DR2/2sektion/2008/04/30123058.htm

Lotte, du skriver: ”… udgangspunktet må være idealet med henblik på minimering af bullshit tankegangen *anything goes*”

- Det var lige her, vi startede Lotte, fra vores respektive forskellige filosofiske skolinger. Og her vil jeg gerne slutte. Vi får nok ikke Per med på vognen, men so be it.

Tak for debat og på gen-læs.

Anonym sagde ...

"Du synes at ville forny oplysningen med et nyt absolut fundament, og du synes at have den overbevisning, at hvis ikke vi kan komme op med dette fundament, så er der kun ’alt er tilladt’ tilbage."

Du har aflæst mig næsten korrekt, og tak for det. Men kravet om et nyt fundament er snarere et udtryk for min utålmodighed end realistiske sagsforhold :-o)

Jeg ér klar over, at jeg ikke kan forene alverdens folkeslag og gøre alle skolebørn gode venner, men jeg kunne ædder..... godt tænke mig at jeg kunne :-D

Jeg ser så meget der kunne være meget bedre, i min hverdag og der driver den utålmodighed mig med henblik på at gøre tingene bedre - men i praksis med sans for realiteter og ikke mit eget fundamentale ideal.

I det store hele:
Jeg ser ikke nogle væsentlige uenigheder.

Tak for debatten.

Lotte/Eksistens

Per sagde ...

Nu har jeg heller ikke tid til mere sludder...

Til sagen:

Væren er udifferentieret, den er kun mulighed.

Som udifferentieret potentiale eksisterer den ganske enkelt ikke: den er ikke for noget.

Fænomenet skabes (bringes til eksistens), når det udifferentierede potentiale er differentieret, diskrimineret til sit væsen: dvs den form der er behov for, hvorved det eksisterende finder størst lyst ved sig selv. Man kunne også sige, at det eksisterende begærer sig selv, derfor eksisterer det.

Selve skabelsesagten er irreversibel og utilgængelig; det eneste tilgængelige er fænomenet.

Det fænomenet handler om er alt muligt og følgelig intet - indtil det er skabt som fænomen. Det er målt og vejet og bliver nu begæret for sin kvalitet og følgelig bragt under besiddelse.

Guderne kløver urhavet og skaber ud af intet det de begærer, når de giver det et navn.

Så meget burde være indlysende... ;-)

Per

Anti-racisten sagde ...

Monstro ikke blot knægten er en anelse forstyrret i sit hovede.

Han lever jo i et samfund gennemsyret af neo--racismen som præger venstrefløjen og rabiate folk som WOLF.
HVer eneste dag går den tyrkiske knægt i skole, ser tv m.m. hvor han af racitiske venstreorienterede lærere, journalister og politikerer får at vide at han er en helt anden slags en "os" og at han hverken kan eller skal være som "os" da han er en minoritet og dermed for altid et offer.
Og skulle han komme i tvivl kan han blot se sig i spejlet.
DU ER IKKE DANSKER SOM OS; MEN EN MINORITET. FORSTÅ DET DOG. EN MINORITET DU ER ANDERLEDES - DU ER ET OFFER - DU ER SÅ ANDERLEDES AT DU ALTID ER USKYLDIG.

Neo racisterne diskriminerer alle der er lidt anderledes ved at putte dem i kasser og kalde dem minoriteter. Og endnu værre er alt argumentation vedrørernde disse grupper baseret på præmisser om disse konstruerede gruppers inferiøre evner.

Jeg ville sgu nødigt til et andet land hvor neoracister insisterede på at jeg var fundamentalt anderldes end alle andre, og derfor altid var et offer der hverken kan eller skal tage ansvar for mig selv.

Søren E sagde ...

Hej Anti-racist

Jeg ærger mig lidt over, at eksemplet og selve spørgsmørgsmålet om racisme eller ej bliver fokus i dette emne - frem for det, som eksemplet var eksempel PÅ: Nemlig debattens trange kår i dag.

Men når det er sagt, så er vi ikke helt uenige anti-racist. Jeg er enig med dig i, at de os-dem-kategorier, vi meget ofte opererer med i dag, er det store problem.

Et par ting, dog, der bør nuancere denne pointe:

1. 'Neo-racismen', du taler om, handler oftest snarere om ubegrundede fordomme og uvidenhed end onde viljer. Derfor bekæmper vi 'neo-racismen' bedre ved oplysning end ved fordømmelse.

2. Dem-os-kategorierne går 'begge veje': Drengen i mit eksempel sætter sig netop SELV i en offerrolle. Der kan selvfølgelig være sociologiske og psykologiske grunde til, at han har tendens hertil, men det ændrer ikke ved, at det både er i 'minoriteters og i 'majoriteters' bevidsthed, at os-dem-katagorierne må overskrides.

MVH Søren E

Søren E sagde ...

For at sætte det lidt mere på spidsen for dig:

Hvis du gerne vil bekæmpe udbredelsen af 'neo-racisme', så må du overskride din egen dem-os-kategori imellem 'de onde racister' og 'de gode anti-racister'.

mvh